Najat Vallaud-Belkacem : comment crever le (petit) écran ? - Personnage principal S01E17

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Bienvenue dans Un personnage principal, où l'on se sert de la fiction pour essayer d'expliquer la réalité.
Parce qu'on trouve aujourd'hui que la réalité a dépassé la fiction.
C'est une mission dont on essaie donc d'aller au-delà de cette réalité.
Aujourd'hui, on rencontre quelqu'un qui essaie de nous empêcher de basculer dans le Black Mirror.
Et oui, le but de cet épisode de personnage principal, c'est de vous aider à vous former une opinion,
notamment sur l'interdiction des écrans au moins de 15 ans.
Et sûr, vous allez voir le sevrage numérique en général.
C'est actuellement en plein débat parlementaire.
Et pour en parler, je reçois la nouvelle madame réseau sociaux en France.
J'aime bien dire ça.
Vous aimez dire si c'est vrai.
Najat Vallo Belkassem, comment allez-vous ?
Ça va très bien, je vous remercie.
Plutôt madame, le sevrage numérique que madame en réseau sociaux.
Mais ok.
Déjà, est-ce que vous vous êtes sur tous les réseaux et vous préférez quel réseau social ?
Vous êtes sur les réseaux, je sais.
Je suis sur les réseaux indéniablement.
Et contrairement à certains, je ne les ai pas quittés.
Je pense à X en particulier.
Il y a eu tout un mouvement.
Mais en fait, j'ai préféré rester parce que moi, je préfère observer ce qui s'y passe, en fait.
Et essayer de comprendre.
Donc je suis sur Instagram, X, LinkedIn, Blue Sky, néanmoins.
Voilà, je suis un peu partout Facebook, bien sûr.
C'est le paradoxe, par exemple, sur X, on alimente la bête concrétique, en fait, un petit peu, chacun.
Oui, d'une certaine façon.
Et en même temps, si on veut que ce soit le réceptacle,
justement, d'avis très différent et pas tous idéologiquement marqué à la manière des l'homme de mesc,
je pense que c'est pas inutile d'y écrire aussi.
Vous préférez quel réseau social ?
Si vous devriez conseiller un réseau social ?
Aujourd'hui, je dirais LinkedIn.
Ah oui, c'est boulot.
Donc LinkedIn, on rappelle, pour celles et ceux qui l'ont pas,
c'est un réseau professionnel à l'origine, c'est ça ?
C'est à l'origine, comme vous venez de dire,
parce qu'en réalité, maintenant, il s'y échange aussi des idées,
du commentaire d'actualité.
Mais disons que ça se fait quand même sur un ton plus posé,
moins outrancier ou haineux que sur bon nombre d'autres réseaux.
Alors ici, on commence toujours, d'ailleurs,
comme toutes les séries, par l'origine story.
Vous êtes né à Benishikheur, au Maroc, c'est ça ?
Oui.
Au nord du Maroc.
Au nord du Maroc.
Et on vous a connu comme ministre de l'éducation.
Entre temps, il s'est passé quoi ?
D'abord, avant d'être ministre de l'éducation,
j'ai été longuement élu local,
à Lyon et dans la région Lyonnaise.
Avant d'être ministre de l'éducation,
j'ai été ministre des 3 des femmes.
Oui.
Ça a toute son importance.
Et puis ensuite, j'ai...
D'abord, je suis passée par le secteur privé.
J'ai rejoint une entreprise qui s'appelle Ipsos,
où il était question pour moi d'y voir plus clair
sur ce qui se passe dans les cerveaux des gens.
Oui.
En fait, tout est à sa cohérence où vous allez le voir,
puisque finalement, j'ai beaucoup travaillé
sur la question de psychologie cognitive.
Ipsos, c'est une entreprise qui a coup,
notamment, de sondage d'opinion, etc.
Oui.
On connaît Ipsos quand ta média reprend et achète un sondage.
Exactement.
Et là, on a un sondage avec qui, aujourd'hui,
ils ont tête pour être réalisés, par exemple.
Bon, en fait, c'est un peu trop résumé
que de présenter cette entreprise comme ça,
parce qu'elle fait beaucoup, beaucoup d'études
pour mieux comprendre ce qui se passe dans la tête
des citoyens et des consommateurs.
Et donc, finalement,
mieux comprendre comment est-ce que certains discours
que nous tenons, certaines publicités qui passent, etc.,
sont déconnantes ou pas
dans les objectifs qu'elles se fixent.
Et là, j'avoue qu'après y avoir passé quelques années,
en fait, ça m'a carrément donné envie
de reprendre le chemin de l'engagement,
parce qu'une fois que vous comprenez un peu
ce qui se passe dans la tête des gens,
et en même temps les grands défis qui se posent à nous,
eh bien, vous vous dites, mais en fait,
on peut pas rester spectateur.
Donc, j'ai pris la tête du NoNG,
qui s'appelle WAN,
et que j'ai dirigé en France pendant quatre ans
une lutte contre l'extrême pauvreté dans le monde,
et ce qu'on appelle les maladies évitables,
c'est-à-dire ces maladies qu'on s'est soignées
et que pourtant, on ne soigne pas dans un certain nombre de pays
avec des gens qui en meurent alors qu'on aurait pu les sauver.
Donc le paludisme, la malarie à...
Par manque de moyens et de volantes politiques.
Exactement. Et puis, par manque d'organisations mondiales,
véritablement, autour de l'accès aux soins et plus équitables.
Donc, pendant quatre ans,
j'ai travaillé sur ces questions-là.
Ça correspondait évidemment au début du Covid
et c'était d'ailleurs cette période du Covid
qui a provoqué chez moi l'envie de m'engager sur ces sujets.
Et puis plus récemment, j'ai rejoint la Cour des comptes
comme magistrate à la Cour des comptes,
en charge donc notamment de l'évaluation de politiques publiques,
du contrôle des finances publiques,
et parallèlement à cela,
je préside depuis maintenant 2021,
donc quatre ans,
une structure qui s'appelle Franstair d'Asile
et qui est une grande association
qui s'occupe d'accueillir dignement,
d'héberger et d'accompagner sur un plan juridique et social
les demandeurs d'Asile en France.
Justement, comment peut-on décrire votre rôle dans la vie publique maintenant ?
On vous met quel poste au générique ?
Ex-ministre de François Hollande, ancienne camarade d'Emmanuel Macron,
présidente d'une grande assaut,
conseillère maître à la Cour des comptes,
ou madame sevrage numérique ?
Sympa, on vous laisse le choix.
Oui mais c'est amusant parce que ça peut donner l'impression
que ce sont plein de casquettes disons divergentes
alors que pas du tout en fait dans ma tête.
Mais peut-être qu'ils suivent seuls,
elles convergent toutes ces casquettes.
C'est-à-dire que d'abord il y a quand même le goût
de l'action publique, du bien commun,
de l'intérêt général qui transcende finalement
chacun de mes choix.
Vous aurez remarqué que même quand je pars dans le privé,
je vais pas dans une entreprise
qui vend un produit X,
je vais dans une entreprise qui cherche à mieux comprendre
comment est-ce que les citoyens finalement voient le monde.
Donc c'est quand même, il y a un intérêt de ma part
pour l'action collective.
Cette action collective elle va se poursuivre
dans le milieu associatif naturellement.
Elle se poursuit à la Cour des comptes
parce qu'en réalité évaluer les politiques publiques
c'est justement croire au fait que la politique publique
ça peut changer la vie des gens
à condition qu'elle ne dysfonctionne pas
et donc c'est se donner les moyens de savoir
et puis finalement,
ce vrage numérique pour finir par lui
ça fait partie de ses écrits,
de ses réflexions qui sont les miennes
depuis quelques années
et ce sujet il a retenu mon attention
parce que pour moi c'est un bouleversement
anthropologique de notre société
de nos façons d'être au quotidien
et donc on n'a pas vraiment pris la mesure
ou plus exactement comme vous le disiez vous-même
en introduction
on en a pris la mesure s'agissant des jeunes
alors on tente de cadrer mieux
l'usage du numérique par les jeunes
interdiction des réseaux sociaux
au moins de 15 ans etc
mais c'est la partie émergée de l'ISPR
la partie émergée est bien plus importante
elle nous concerne tous, y compris les adultes
et honnêtement on est
assujettis
on a été capturés par cet univers
du numérique et on s'en rend pas compte
On va en parler longuement
je déroule encore un petit peu le passé
le passé, votre dur passé et qui passit pas
c'est que ça
c'est quoi votre scène phare
dans votre carrière politique
quelle était votre scène phare ?
oh mon dieu y en a plusieurs
c'est trop dur de faire le choix
en positif ?
oui plutôt bah
comme vous voulez profitez-en
quand un journal vous demande un truc positif
il faut y aller
non mais en positif j'ai envie de dire
bah les deux fois où
où il m'a été proposé
que je l'ai accepté naturellement
de prendre une fonction de ministre
tout simplement la première fois
quand je suis devenue ministre des Droits des femmes
c'est une scène phare pour moi
parce que vraiment
je ne peux pas savoir combien ce sujet me tenait à coeur
et combien j'étais heureuse
et la deuxième fois quand je suis devenue
ministre de l'éducation nationale
parce que dans la vie de quelqu'un comme moi
encore une fois
le concept même d'éducation
a une importance tellement folle
j'imagine pas une seconde
qu'on puisse améliorer la société
si on n'agit pas sur l'éducation
que c'était un honneur inouï
donc en fait ces deux fois là
ces deux propositions
ces deux acceptations
même si elles s'accompagnent
une charge immense et marloude
c'est le début des emmerdes
c'est le début des emmerdes comme vous dites
malgré tout c'est une exaltation
franchement incomparable
et en négatif c'est quoi ?
c'est quand valeurs actuelles
titres laillatola en mettant votre visage ?
en une ?
non c'est marrant
c'est parce qu'ils me seraient venus
plus immédiatement à l'esprit
ce serait leur accord de trop d'importance
non non
en négatif
les attentats de 2015
je crois que c'est vraiment
franchement dans ma vie politique
c'est le moment
quand je dis les attentats
c'est à la fois le jour même
des attentats
c'est à dire ces images
à la télévision
des frères quachis
sortant de chez Charlie Hebdo
en plus avec cette phrase
qui vous horrifie
quand vous êtes vous-même
de culture musulmane
on avangé le prophète
vous voyez
comme s'il vous embarquait
dans cet acte terroriste
vous êtes anti-prisonnière un petit peu
ah mais c'était horrible
et donc ça
et puis surtout
de découvrir la tragédie
il est mort
et puis en plus cette année 2015
elle a été suivie évidemment
de l'hyper cacher
de
un peu plus tard
le Bataclan
enfin vraiment ça a été
une année meurtrière
et il faut se souvenir
que j'étais ministre
de l'éducation nationale
à ce moment-là
et donc
pour moi
ça signifiait au-delà
du whole care immédiat
et de la peine
ça signifiait aussi
gérer des choses comme
instaurer des minutes
de silence dans les établissements
avoir
dans les mois qui suivent
régulièrement des coûts
de file anonymes
pour dire
placer dans tel établissement
scolaire
et elle va exploser
et de voir prendre
la décision
parce que la décision finale
vous revient
de savoir si on ferme
un établissement scolaire
à chaque fois qu'on a
ce genre d'alerte
ou est-ce que c'est déjà
une façon de plier
devant les terroristes
enfin
oui ça a été
c'est ça moi mon souvenir
le plus douloureux
plus d'un plein débat
premise
je dirais non
même en plein débat
sur la laïcité
notamment vous parlez
des minutes de silence
avec évidemment
Charlie Hebdo
qui était visé
et c'est le début
si à gauche non
intellectuel et idéologique
je sais pas si ça date
de là
mais clairement
clairement
il y a eu
une espèce de crispation
je vais dire comme ça
à ce moment là
d'un certain nombre
de gens qui étaient
dans le ventremouth
disons sur ces questions
de laïcité
enfin qui
trouvait ça important
évidemment
que la laïcité
soit une des valeurs
cardinales
de notre République
je pense qu'il y a
très peu de gens
encore mais très peu
disons qu'il y avait
un ventremouth de gens
qui pensaient
que c'était important
et en même temps
qui comprenaient
que la laïcité
d'une certaine façon
ça n'est pas une religion
dans le sens
où on
ne la fait pas
entrer de force
pas
avec toute son idéologie
dans la tête des gens
mais que c'est quelque chose
qui doit se vivre
charnellement s'expérimenter
et c'est pour ça
d'ailleurs que la charte
de la laïcité
avait commencé à être
à poser dans les établissements
scolaires
à partir de 2012
en payant
et c'est pour ça qu'on faisait
un gros travail
sur la pédagogie
de la laïcité
pour que les enfants
comprennent
en quoi c'était
une valeur extrêmement
précieuse
et cela appropriait
et pas une espèce
de catéchisme venu
de l'extérieur
et désignant
des gens
qui n'étaient pas
dans le cercle
c'est encore eu
comme ça parfois
par certains
oui évidemment
donc en fait
je dirais que
certains sont tombés
dans cette grande
crispation
et ça a créé
beaucoup de malentendu
pointé du doigt
des populations
qui soit disant
ne rentraient pas
dans le moule
sans prendre même
le temps
de chercher à convaincre
ces populations
de la valeur
qu'était la laïcité
On peut dire les mots
les arabes et musulmans
c'est facile à dire pour moi
certains d'entre eux
se sont sentis
très visés
oui en effet
et c'est compliqué
quand vous êtes un élève
si vous voulez
surtout un jeune élève
enfin en fait
je le dis souvent
en parlant
notamment de ce livre
mais il faut toujours
se souvenir
qu'il n'y a pas
des majeurs en miniature
les mineurs
c'est un cerveau
encore particulier
parce qu'il n'est pas fini
donc en fait
ça a une vulnérabilité
particulière
ça a
des besoins
particuliers
dans le cerveau
et à contrario
des capacités
restreintes
quand il s'agit
par exemple
de contenir
ses impulsions
d'évaluer les risques
etc.
c'est un cerveau
d'enfant
d'adolescent
et donc du coup
il faut toujours penser
les politiques publiques
ou les débats publiques
dont ils sont accueillis
par ces cerveaux d'enfant
ou d'adolescent
et quand on a
des débats publiques
extrêmement durs
accusateurs
etc.
à l'égard de certaines populations
et bien les enfants
en question
les accueils
en considérant
que c'est eux-mêmes
qui sont mis en accusation
ils prennent pas de recul
donc quand par exemple
il y a tous les débats
autour des femmes
qui portent un foulard
par exemple
et toutes les enfants
dont la mère
portent un foulard
immédiatement
eux attaquer
et se disent
ben il n'y a pas vraiment de place
pour nous en fait
dans cette société
on dit liberté, égalité, fraternité
mais ça se fait sans nous
et c'est
toutes ces choses-là
qu'il faut combattre
il faut être plus sérieux
je crois sur ces questions
alors votre nouveau film
vous, ce sont les réseaux sociaux
le sevrage numérique
c'était quoi
le déclic pourquoi
comme ça
vous êtes dit
ben je vais
fouiller le sujet
je vais enquêter
je vais m'intéresser
je vais devenir
une des interlocutrices
du débat public
c'est amusant comment
vous vous posez la question
je vais pas chercher
à devenir une interlocutrice
du débat public
en fait je vais vous dire
j'ai vraiment
mais de vous inviter
sur un plateau
sur ce sujet-là
il y a quelques années
on l'aurait pas fait
vous aurez invité
pour parler d'éducation
pour parler politique
pour parler du PS
c'était pas nécessairement
pour l'élargir
l'accord
c'est simplement
qu'à un moment donné
je suis aussi
une femme
une citoyenne
une mère de famille
je suis par ailleurs
comme vous l'avez dit
convaincu que la politique
à son rôle
a joué
dans notre vie collective
et
en tant qu'individu
j'ai commencé
à me rendre compte
de la façon dont j'étais
AP
AP
par ce petit écran
ouais
petit écran de smartphone
mais vraiment
des heures considérables
par jour
évidemment
je l'ai constaté aussi
chez mes enfants
comme tous les parents
je crois dans ce pays
comme dans bien d'autres
et en fait
je me suis dit
mais à côté de quoi
on passe
à force d'être
ainsi capturé
et surtout
qu'est-ce que c'est
que cette mécanique
qui nous retient
qui nous rend addicts
qui nous retient dépendants
à ce point là
parce qu'en vérité
très souvent je suis sûre
que vous en faites l'expérience
vous vous dites
non c'est pas possible
cette fois si je vais pas y passer
une heure et demi
à scroller
avant de dormir
c'est pas possible
et pourtant vous le faites
c'est-à-dire que la machine
est plus forte que votre cerveau
c'est vrai
donc en fait c'est en partant
de ce constat-là
parce que j'ai commencé
d'abord à écouter
avec plus d'attention
ce qui pouvait se dire
du sujet
alors au moment
où je commence à y réfléchir
on est 2 ans en arrière
et j'écris une tribune
dans la presse
je me souviens
parce qu'elle commençait
par
j'ai un problème
nous avons tous un problème
et donc ça parlait
de ce rapport aux écrans
et de leur sur présence
dans nos vies
et de la nécessité
d'aller vers une forme
de sobriété
voire de rationnement
et alors cette tribune
avait fait couler
énormément d'encre
moi je suis habituée
avec beaucoup beaucoup
de propos critiques
oui bien sûr
sur le mode
scandaleux
elle cherche à nous censurer
moi on va venir
évidemment au sujet
et en fait
pour la petite blague
il se trouve que
quand je suis rentrée
chez moi le soir
mes propres enfants
se sont retournés contre moi
parce qu'évidemment
la tribune
elle a été relayée
y compris sur TikTok
oui
ils ont plus vu les commentaires
bah oui
là où ils prennent leurs informations
alors donc du coup
mes propres enfants
m'ont dit
maman
mais comment t'as pu dire ça
comment t'as osé
mes nos copains
etc
tu ne te rends pas compte
comment rationner
le temps d'écran etc
et donc du coup
bah ça je me suis dit
décidément
je vais aller encore plus loin
je vais encore plus les embêter
c'est pas que je les aime pas
mais il y a quand même
évidemment un sujet
que ce soit du côté
des adultes
ou du côté des jeunes
et donc du coup
là j'ai commencé
à creuser
et d'ailleurs ma fille
je me souviens
à ce moment là
m'avait dit
parce que ça fait
et c'est comme ça
que commence mon livre
par cette expérience
de sevrage numérique
que je m'auto-administre
bah justement
vous parlez de vos enfants
c'est intéressant
c'est exactement la question
qui arrive derrière
pour beaucoup d'ados
vous êtes la méchante
dans l'histoire
c'est fou
alors vous défendez
une interdiction
une limitation
voilà on parle beaucoup
de l'interdiction
des réseaux sociaux
aux mineurs de moins de 15 ans
mais
pourquoi vous défendez
cette interdiction
aussi simplement
et c'est simple la question
je suis un enfant
enfin j'ai un enfant
qu'est-ce que je vais lui dire
t'allez-moi les arguments
ça rejoint un peu
ce que je vous disais
tout à l'heure
c'est qu'en fait
un enfant
ça a une vulnérabilité
particulière
dans le sens où
son cerveau
n'est pas prêt
pour se défendre
de lui-même
contre toutes ces mécaniques
addictives
de dépendance
qui sont installées
par les plateformes
sur les réseaux sociaux
en fait ce qu'il faut comprendre
c'est que les réseaux sociaux
enfin voilà
c'est pas des espaces neutres
quoi
contrairement justement au mythe
on a l'impression
que comme tout le monde peut s'y exprimer
c'est un espace neutre
dans le sens
ou n'importe qui
vers ce qu'il veut
mais en fait
les contenus
qui vont y être versés
ils sont pas pareillement visibles
vous le savez bien
je veux dire c'est les contenus
les plus
toxiques
haine
porteurs de clash
etc.
qui sont mises en avant
par l'algorithme
au détriment des contenus
nuancés
de complexité
de sciences
etc.
donc en fait
déjà
la question c'est celles
du contenu auquel
ces enfants
se sont confrontés
deuxièmement
les plateformes
ont ces dernières années
développé des mécaniques
le scrolling à l'infini
le fait de vous enfermer
dans des bulles de filtre
où vous voyez toujours
la même chose
les outils de la viralité
comme les tweets
les relikes
etc.
qui font que vous avez
des doses de dopamine
à chaque fois que vous
revenez pour vérifier
si un de vos posts
a eu d'écoeur
toutes ces mécaniques
en fait
elles n'ont pas été installées
par hasard
elles ont été conçues
par l'industrie d'une mérique
et ses gaffames en particulier
avec l'aide d'une armée
d'ingénieurs
de psychologues
etc.
etc.
pour finalement
être plus fort
que votre cerveau
c'est-à-dire
pour vous retenir
même quand votre cerveau
voudrait s'échapper
c'est ça en fait
et pourquoi
on cherche à vous retenir
parce que
vous retenir en ligne
le plus longtemps possible
c'est ainsi
qu'elle monétise
leur rentabilité
en fait
les marques
les plateformes
c'est-à-dire qu'elles leur disent
regardez moi
je les retiens très longtemps
donc pendant qu'ils sont en ligne
je collecte
toutes leurs données
comme ça
vous pouvez leur envoyer
des publicités très ciblées
et vous maximisez
vos chances
devant vos produits
c'est comme
c'est la conversation
qui a lieu
entre les plateformes
et les marques
et donc
tout ça
se fait
sur notre dos
puisque
ce qu'il faut comprendre
c'est que le temps
qu'on reste en ligne
il est
au détriment
de nos ados
si on met bout à bout
ces mécaniques addictives
ce contenu
qui est quand même
extrêmement polarisant
qui est discriminant
enfin je veux dire
il y a plein de choses
qui ont été écrites
sur le sujet
et puis
les risques avérés
de cyberharcèlement
on se dit
leur cerveau
n'est pas prêt
à se défendre
face à tout cela
et donc c'est
une mesure
de salubrité
digienne
en quelque sorte
de les préserver
jusqu'à un certain âge
et vous n'avez pas l'impression
qu'on
on resserre
on a déjà entendu ça
on va dire
dans notre
dans notre enfance à nous
on avait les jeux vidéo
les premiers des jeux vidéo
de la télé
on disait déjà
que ça allait être
catastrophique pour notre cerveau
est-ce que
on a été atteint
par ça
et pour vous
ce que c'est vraiment différent
je pense que la grande différence
entre
la télévision
et les jeux vidéo
telles que vous
les avez connues
pardon
vous êtes à colis vous
non mais je vous fais passer
non c'est pas ça
je vous fais passer
par rapport aux adultes
on parle
je sais que vous êtes jeune
mais par rapport aux adultes
non non non
la grande différence
entre la télévision
et les jeux vidéo
telles que vous les avez connues
et
les réseaux sociaux
d'aujourd'hui
et les jeux vidéo
telles qu'ils existent aujourd'hui
elles se trouvent vous
la grande différence
elles se trouvent
dans l'infini
votre jeu vidéo
à l'époque
vous lâchetiez
vous aviez
voilà des étapes
à passer etc.
et à un moment donné
vous aviez fini
votre jeu vidéo
c'était parfait
enfin vous le terminez
c'était terminé
la télévision
vous aimiez
le club de roté
mettons
vous rentriez le mercredi après
me dit
vous regardiez pendant 3 heures
à un moment donné c'était
terminé
et comme
quand ça se terminait
arrivé un programme
sur je sais pas moi
les questions au gouvernement
ou au Sénat
ou un programme
de chassette pêche
vous vous dites
je vais peut-être
aller faire autre chose
et jouer au bill
aujourd'hui
réseaux sociaux
comme jeux vidéo
qui fonctionnent
sur une autre logique
c'est l'infini
et la question c'est
est-ce que notre cerveau
est fait pour l'infini
l'infini qui vous retient en ligne
mais jusqu'à 10 heures
à la limite
rien ne va venir interrompre
cette boucle
et les jeux vidéo en ligne
c'est pareil
c'est-à-dire que
vous pensez avoir acheté
le jeu
mais en fait
vous avez acheté
d'une certaine façon
la coquille
mais ensuite
c'est en ligne
que ça va s'enrichir
en permanence
de nouvelles étapes
et qui plus
il y a des choses
à chaque étape
donc il y a aussi la question
du portefeuille
mais bon bref
et les réseaux sociaux
même chose
vous scroller
ça peut ne jamais s'arrêter
il n'y a pas un moment
où ça va s'arrêter
donc en fait c'est cet infini
là
qui pose questions
parce que
par définition
vous vous retrouvez
à y passer
trop de temps
voudriez-vous faire autrement
il y a un film
qui s'appelle
l'avocat du diable
avec Al Pacino aujourd'hui
c'est moi l'avocat du diable
je mets des arguments
contre peut-être
votre travail
ou votre pensée
même si
je ne pense pas
ce que je dis
parfois
mais vous ne le saurez jamais
souvent justement
ces mesures de restriction
au numérique
elles peuvent être vues
là aussi
je me mets
du côté de vos détracteurs
elles peuvent être vues
comme encore une fois
des vies cachées
comme la fin de l'anonym
comme la surveillance
des citoyens
une nouvelle fois
une atteinte
à nos libertés
vous répondez quoi à ça
ce qui est vrai
ça peut être vu comme ça
on se dit
allez
ils nous refond le coup
du Covid
je suis sur Radio
je suis pas Radio Nova
non non pas du tout
merci de la poser
parce que je pense que
fondamentalement
c'est là-dessus
que la bataille culturelle
pour le moment
a été perdue
de quelle bataille culturelle
est-ce que je parle
de celles
qui a consisté
pour les plateformes
les Gafam
les acteurs
il faut toujours
quand je dis Gafam
il faut avoir en tête
Elon Musk, Marc Zuckerberg
il faut les incarner
il faut les identifier
parce que sinon
on se dit
non non
pour ces acteurs-là
ils ont mené
toute une bataille culturelle
pour réussir
à convaincre
l'opinion publique
que ces outils
leur permettaient
la liberté d'expression
que ces outils
c'était la définition
de leur liberté d'expression
un peu comme
autrefois
les industriels
du tabac
avaient réussi
à convaincre
l'opinion publique
que fumé
malgré les alertes
sur le fait
que ça provoquait
leur liberté
mais en fait
à un moment donné
il faut reprendre
ce combat culturel-là
et s'agissant
de ces outils
et du temps d'écran
je rappelle quand même
en parlant de temps d'écran 1
que
à l'échelle d'une vie
c'est 27 ans
de notre vie
que l'on consacre
à les yeux rivés
sur ce smartphone
donc
il faut reprendre le combat
pour dire au gens
mais
de quelle liberté
on parle
en fait c'est votre liberté
qui est mise à mal
en vous enfermant
à ce point
par ailleurs
c'est votre liberté
d'expression
en tant que tel
c'est pas parce que
soit disant
tout le monde peut poster
sur X
que
ça veut dire
que
comme je vous le disais
tout à l'heure
votre message sera
vu
et viral
et mis en avant
par l'algorithme
seul
les messages
qui servent
les intérêts
de l'algorithme
les intérêts
de l'algorithme
sont
vous retenir en ligne
grâce à des émotions
négatives
parce que la science
concentrée
engagée
et ben
si
votre message
que vous publiez
est fait
pour dire quelque chose
de positif
de constructif
et sans appel à la haine
ou à la peur
croyez moi
il ne sera pas plus
vu que cela
donc
la liberté d'expression
elle est toute relative
tout de même
les ravages
des écrans
chez les mineurs
c'est un sujet
qu'on a pu voir
traiter en profondeur
et avec
avec talent
dans la série
adolescence
en fait
tout est dans cette série
vraiment
elle est
d'une finesse
incroyable
et l'une des choses
qui y est
c'est
à quel point
les parents sont
désorientés
les parents
de cet adolescent
je ne sais pas ce qu'il est
pour ceux qui ne peuvent pas vivre
il faut pitié un peu
bon alors en gros
c'est l'histoire
d'un adolescent
dont on découvre
un beau jour
même si beaucoup de questions
se posent tout au long
de la série
mais bon bref
dont on découvre
et pourquoi il l'a tué
parce que tout simplement
il a été embarqué
dans une boucle
de contenu
masculiniste
en ligne
auquel il a adhéré
au point de s'en prendre
à cette vie
et on parle d'un ado
de 12-13 ans je crois
et en fait
moi ce qui m'a le plus
intéressé dans la série
c'est en effet
les parents totalement
désorientés
et cette scène
où on les voit
tous les deux pleurant
parce que à la fin
évidemment
ça se terminera mal
pleurant et se demandant
mais qu'est ce qu'on a fait
de mal
ce qu'on a mal fait
plus exactement
dans l'éducation de cet enfant
on l'a aimé
on lui a offert des vacances
on était une famille aimante
il n'y avait pas de problème
il ne sortait pas
il se droguait pas
ça c'est une famille ordinaire
on était une famille ordinaire
pas dysfonctionnelle
mais le fond de l'affaire
c'est
il était dans sa chambre
enfermé
on le pensait à l'abri
en fait face à son écran
il était dans l'univers
le plus dangereux
qui puisse être
et c'est comme ça
qu'il est tombé dans cette boucle
elle a
franchement
tombe dans des boucles
qui les amène
à se suicider
qui les amène
à s'automutiler
tout ça
voilà il faut plus
de contrôles sur tout ça
faut pas faire une série comme ça
un livre c'est bien mais est-ce
qu'une série
un film c'est pas plus efficace
en France
si vous avez raison
si si
ben si un réalisateur
qui écoute
vous avez beaucoup
de réalisateurs qui écoutent
j'ai le bras long
non mais c'est vraiment plus point
je suis d'accord
de toute façon
le combat culturel
pour revenir
et que je vais essayer de résumer
en vous disant
qu'il y a une liberté
qu'il faut pousser
un peu plus en haut
dans ce combat
c'est la disponibilité
d'esprit en fait
préservons notre disponibilité
d'esprit ça c'est une liberté
fondamentale
que d'avoir cette disponibilité
d'esprit
et que de ne pas
la vendre
en quelque sorte
aussi légèrement
à tous ceux qui cherchent
à la rentabiliser
eh bien
il faut des films
pour cela il faut des séries
il faut des exercices
culturels
et comment on remet
l'addiction
aux écrans au coeur
du scénario
de la présidentielle
c'est comme
ça peut être un sujet
majeur
l'ensemble que on n'est pas parti
pour parler de ça la présidentielle
non non non
mais il y a tellement de sujets
dont il faudrait parler
dans la présidentielle
et
on se dit ça
on se dit ça
je sais pas de quoi
ouais
vous savez les politiques
vous savez mieux que moi
ils disent toujours oise
il faut des sujets concernants
on parle toujours
on dit le pouvoir d'achat
l'immigration
voilà
et là c'est un sujet concernant
j'ai l'impression qu'il y a quand même
beaucoup de familles
voire toutes les familles
qui sont concernées
par le sevrage numérique
absolument
enfin comme je vous le disais
tout à l'heure
moi je trouve que c'est
un vrai bouleversement
anthropologique
c'est-à-dire que
c'est pas seulement un sujet
concernant c'est un sujet
absolument majeur
et d'autant que
l'intelligence artificielle
générative
vient évidemment
amplifier et aggraver
un certain nombre
des phénomènes que j'évoquais
par exemple
si vous considérez
déjà que c'est un problème
d'être enfermé
dans des bulles de filtres
où on vous sert toujours
le contenu que soi-disant
votre cerveau veut voir
imaginez
les faits que l'intelligence
artificielle générative
a la dessus
c'est-à-dire qu'elle va
encore plus alimenter
les bulles de filtres
avec des faux contenus
massivement
et donc vous allez être
encore plus enfermé
si je vous dis que
déjà on a un problème
avec le fait
que les gens
n'ont plus de lien social
humain
parce qu'ils passent
plus de temps sur écran
ben il y a générative
qui vous sert
des coachs en psychologie
numérique
qui vous dit
ben allez
confiez-moi vos problèmes
et je vais vous répondre
en direct
ben ça aggrave
encore plus le phénomène
donc c'est clair que
l'IA
qui est déjà là
c'est pas pour demain
elle aggrave
considérablement le phénomène
et donc
il faut absolument
que le politique
se ressaisisse de tout cela
en posant
les bonnes questions
c'est-à-dire
celle de notre libre arbitre
quoi
comment préserver
notre libre arbitre
c'est amusant
d'ailleurs
parce que vous parliez
tout à l'heure de laïcité
mais en discutant
c'est la question
du libre arbitre
face au numérique
elle devrait
avoir la même importance
que celle qu'on accorde
à la laïcité
dans nos valeurs de la République
parce que c'est quelque part
c'est ça
la laïcité
c'est justement
préserver notre libre arbitre
face aux idéologies
des religions
aux dogmatismes
des religions
ben ici
c'est préserver
notre libre arbitre
face
à la rentabilité
des plateformes
du numérique
donc oui
vraiment
les politiques
saisissez-vous-en
sinon
quelques années à peine
on sera dans une société
qui aura perdu
tout esprit critique
et notre démocratie
même
est-ce qu'elle existera encore
dans ce scénario
c'est rare que la gauche
en fait elle soit
pour une interdiction
c'est la question
que j'aimerais un peu
presque intellectuelle
poser avec vous
on peut être de gauche
et vouloir interdire
quelque chose
est-ce que c'est pas chiant
d'être d'accord
avec Emmanuel Macron aujourd'hui
sur ce sujet
parce que vous êtes à peu près
sur la même ligne
alors on est sur la même ligne
s'agissant de l'interdiction
des réseaux sociaux
au moins de 15 ans
mais sur le reste
j'ai jamais entendu s'exprimer
c'est le reste qui est important
le reste donc
que raconte le livre
c'est
dès lors que
les adultes aussi
sont pris
dans cette machinerie infernale
il faut absolument réguler
sévèrement
les plateformes
c'est-à-dire
mener un bras de fer
avec les plateformes
les obliger
à changer la nature
de leurs algorithmes
transformer leur statut juridique
parce que la grande blague
la grande fiction juridique
d'aujourd'hui
c'est de considérer
que ces plateformes
sont des hébergeurs
de contenu
alors qu'elles sont
vraiment des éditeurs de contenu
puisqu'elles ont installé
des algorithmes
qui font la part belle
à tel type de contenu
plus tôt que telle autre
ça veut dire qu'elles font
des choix éditoriaux
donc transformons-les
en éditeurs
sur un plan juridique
ce qui permettra
de les attaquer
en justice
à chaque fois
qu'il y a un contenu
qui est problématique
et Dieu sait
qu'il y a du contenu problématique
et donc
dès lors
que vous aurez
une multiplication
de procès
alors un peu comme ça
s'est passé
avec l'industrie du tabac
les grandes entreprises
de ce secteur
d'information
de revoir leurs modes
de fonctionnement
donc en fait
ce que dit le livre
aujourd'hui
contrairement à ce qu'on croit
les politiques français
n'en parlent jamais
ils parlent jamais
de revoir le système
qui repose
sur la publicité
ils parlent
juste des mineurs
et c'est ça moi
que je reproche
c'est pas assez
donc il faut aller plus loin
dans le scénario
mais ils sont évidemment
aller beaucoup plus loin
il faut parler
avec des ingénieurs
des techniciens
comme je l'ai fait
dans le cadre de cette enquête
qui vous explique
pour affaiblir les algorithmes
pour redonner du pouvoir
aux usagers
pour les sortir du cachot
et donc en fait
moi c'est ça
que j'aimerais entendre
dans la prochaine présidentielle
notamment
c'est des vraies propositions
de réglementation
et je le dis dans le livre
n'allez pas croire
que ce n'est pas faisable
et dans mon enquête
moi j'ai découvert
des pays
qui avaient adopté
des mesures
dont on ne nous parle
quasiment jamais
Quel pays on peut prendre
un exemple
aujourd'hui sur ce sujet
pour éviter de prendre
une dictature
en exemple
par exemple
moi j'aime bien
l'exemple du brésil
parce qu'en plus
c'est même pas
l'autorité politique
du brésil
c'est un juge brésilien
qui est en 2024
constatant
que X
comment dire
foisonne
de contenus
propouchistes
complotistes
qui portent atteinte
à la démocratie en fait
demande à X
de retirer ses contenus
X
regard et sourire
gognard
délonne masque
refuse
soi-disant
liberté d'expression
sachant que tout ça
c'est aussi l'effet troll
et compagnie
donc tu parles d'une liberté
d'expression
donc
X refuse
et que fait le juge
en fait
certes
X est une entreprise américaine
sur laquelle il n'a pas
de pouvoir direct
en revanche
les fournisseurs d'accès
du pays
les fournisseurs d'accès
brésilien
eux ils ont un pouvoir
dessus donc ils leur fais
injonction
de ne plus laisser
entrer X
sur la bande passante
et avec des sanctions
financières
très lourdes à la clé
je peux vous dire
tous les fournisseurs
d'accès
en quelque sorte
à X
et ce bras de fer
va durer
plusieurs mois
jusqu'à que
X plie
et accepte de retirer
ses contenus
en question
donc en fait
on a
dans cet exemple précis
bani
X le temps
qu'il se conforme
à ce qu'on lui disait de faire
bah on peut tout à fait faire ça
ça veut dire que concrètement
Emmanuel Macron
il a peur
délonne masque
bah c'est-à-dire
que je ne sais pas
dans quelle mesure
il est vraiment lucide
sur les dangers
sur lesquels j'alerte
conscient
mon tariste
je suis pas sûre
moi c'est pas
vous voyez
je
enfin ce que j'ai entendu
sur la limitation
de l'accès aux réseaux sociaux
pour les plus jeunes
pour moi c'est vraiment
le B à bas
j'allais dire de la réflexion
oui bah oui
ça c'est évident
mais bon
le plus important
c'est quand même tout le reste
parce que sinon
le gamin un 16 ans du coup
après il commence
à utiliser les réseaux sociaux
mais qui fonctionnent
de façon toujours aussi toxique
il y a pas de problème
et sur cette mesure
là d'interdiction
au moins de 15 ans
est-ce qu'elle est
applicable réellement
ça paraît difficile
il y a l'exemple
australien
comme ça d'extérieur
on se dit
comment on va interdire
à des ados
d'accéder
à des réseaux sociaux
avec des téléphones
qui sont partout
avec des parents
et des grands-parents
qui utilisent tous les jours
alors
première
première appel
vous savez qu'aujourd'hui
sur ces réseaux sociaux
normalement
vous pouvez pas vous inscrire
avant l'âge de 13 ans
donc déjà
quand on regarde
les chiffres
des usages etc
et qu'on se rend compte
que vous avez déjà
60%
des 9-10 ans
qui sont inscrits
vous vous dites
mais au fait
ça veut dire qu'en fait
ils ne respectent pas
une réglementation
qui s'impose déjà
à eux
et sur laquelle
ils se sont engagés
sur laquelle ils communiquent
les parents sont en photo
aussi solidairement
ou pas ?
non mais moi je jette
pas la pierre
non je demande
moi vraiment
alors certains me diront
que je suis trop laxiste
les gens etc
pas du tout
je jette pas la pierre
mais vraiment
les parents sont en burn out
parental
mais il faut imaginer
en plus on parle de gens
qui par ailleurs
en travail
en temps de trajet etc
non
enfin je veux dire
c'est aux politiques
de s'occuper de ça
et d'imposer une norme
donc la première des normes
c'est
qu'est-ce qu'on attend
pour j'allais dire
saisir la justice
du fait que
ces réseaux sociaux
qui s'étaient engagés
à ce qu'il n'y ait pas
de moins de 13 ans
dessus
de moins de 13 ans
alors la plupart des moins de 13 ans
vous savez comment ils font
c'est-à-dire
qu'ils mentent
sur la date de naissance
parce qu'un moment donné
quand vous inscrivez
voilà
en fait ça veut dire
tout simplement
que le mécanisme
qui a été mis en place
pour filtrer à l'entrée
n'est pas le bon
alors moi je vais vous donner
un mécanisme qui serait bon
pour faire respecter
l'interdiction au moins
de 15 ans
vous avez aujourd'hui
l'application
vous avez service public
sur laquelle
vous vous authentifiez
avec votre fiche d'impôt
avec etc etc
qui permet de savoir
en gros quel âge vous avez
puisque par définition
ce type d'application
qui est
c'est vraiment l'état
qui l'a mise en place
c'est pas les plateformes
etc
on pourrait très bien
utiliser une porte
d'entrée comme celle-là
à l'entrée même
des réseaux sociaux
pour savoir quel âge on légende
c'est-à-dire que si le
Avec un gouvernement
qui s'engage
à pas fournir
les informations
aux entreprises
Justement si c'est
le gouvernement
qui utilise sa propre plateforme
j'allais dire c'est ce qu'il y a
de plus sécurisant
ce qui serait vraiment
ennuyeux
c'est si
il l'était demandé
aux plateformes elles-mêmes
je crois que c'est le cas
en Australie d'ailleurs
aux plateformes elles-mêmes
de mettre en place
leur système de vérification
où elles iraient
piocher
encore des données
sur vous pour checker
ça ce serait ennuyeux
mais l'état
Actuellement c'est le cas
il y a eu le débat
sur les sites X et erotique
ce sont les plateformes
qui directement
filtrent
Et ben pour moi
ça c'est un problème
moi je préférerais
que ce soit l'état
dans un cadre sécurisé
qui a déjà vos données
qui est déjà capable
de savoir
quel âge vous avez
sur la base
de vos différents
informations
qui à un moment donné
ben finalement
donne l'autorisation
à la plateforme
de vous accueillir
en soins seins
mais en tout cas
pour répondre
à votre question
et pour reprendre
l'exemple australien
il y a déjà tout de même
5 millions je crois
de comptes
qui ont été
du coup enlevés
parce qu'il était avéré
qu'ils avaient moins
de 15 ans
et je pense qu'en fait
ce qui compte dans ce type
de législation
c'est la norme sociale
que ça installe
c'est-à-dire que
de la même façon
que quand on a dit
bon ben on vend pas
d'alcool au mineur
on vend pas de cigarette
au mineur
oui, vous aviez toujours
des mineurs pour tricher
pour contourner
des petits malins comme vous dites
mais enfin la norme sociale
qui s'est installée
c'est non
ça se fait pas
On va s'habituer à ça
Et on s'y est habitué
Alors pour parler
un peu de politique
quelle partie politique
pour vous
porte mieux
ou porterait mieux
même si vous dites
que c'est timide
pour tout le monde
mais porte mieux
c'est cette idée
de sevrage numérique
c'est quoi ?
c'est la Macronis
c'est le PS
et les filles
si vous deviez en choisir
un aujourd'hui
il y en a un qui m'écoute
un peu plus que l'autre
c'est dur
alors moi j'ai
vu que
chez les filles
on était très très
réticents
à toute réglementation
j'ai l'impression
donc
non pas eux
non je pense
qu'il y a des gens
qui travaillent
aussi bien
aux partis socialistes
que dans l'actuel centre
on va dire
ça a cassé l'éclivage
l'impression
ce sujet en fait
comme parfois
il y a des mesures
qui sont
contre les entreprises
entre guillemets
les gars femmes
puis il y en a d'autres
qui donnent l'impression
d'être liberticide
on a l'impression
qu'on a un peu perdu
dans ce débat
vous voyez ce que je veux dire
oui mais parce que
en fait
je pense que le monde
actuel
dans toute sa complexité
nécessite parfois
de casser
de
d'omniciance
qui peut s'apparenter
à du sectarisme
en réalité
je veux dire
en fait aujourd'hui
je pense que ce n'est pas
une idéologie de pensée
qui vous permet
de faire la lecture
du monde
dans tous ces sujets
je pense que
en fait
il faut être
très pragmatique
partir des besoins
du terrain
partir des tensions
que vivent les gens
et se dire
mais comment est-ce
qu'on y répond
et comment le politique
protège les gens
tout simplement
en fait c'est cette question
là qui est posée
avec ce vrage numéricain
c'est
comment protéger
notre libre arbitre
et notre disponibilité
alors vous êtes
comme une actrice
qui a quitté une série en cours
celle de la gauche
vous en dites quoi
de l'extérieur
et est-ce que vous envisagez
un comeback
dans la prochaine saison
évidemment
vous vous attendez
cette question
alors qui a quitté
une série en cours
mais pas du tout
pour rejoindre
la concurrente
non c'est vrai
vous avez remarqué
tout de même
je suis d'une loyauté
à toute épreuve
moi je
j'ai des familles politiques
là
qu'est-ce que j'attends
comment vous voyez
ça déjà
ce spectacle aujourd'hui
d'une gauche
comme qui a
du mal à se trouver
d'une gauche fracturée
d'une gauche avec 2 lignes
si on parle
on va dire
de la gauche reformis
p.s. gluceman
et aleffy
vous observez ça comment
parce que vous avez
des camarades
au sein de
cette famille politique
je vous observez
ça de près
oui bien sûr
que j'observe ça de près
je suis resté absolument
passionné de tout ça
donc il n'y a pas eu
un moment où
je me suis
caché en ermite
à ne plus m'intéresser
non
comment je vois ça
avec une forme de
en fait je suis assez
chagriné de voir
qu'on est dans ces
Bodra là
parce qu'on est dans des
Bodra quand même
j'aimerais bien être
pleine d'enthousiasme
et d'optimisme
mais la vérité
c'est que
force est de constater
que
un certain travail
n'a pas été fait
pas assez à mon goût
pour expliciter au français
en quoi
avoir la gauche
et notamment la social
démocratie au pouvoir
ça
les protégerait
les aiderait
répondrait à leur
besoin fondamentalement
dans l'époque qui est la nôtre
dans une époque
qui est tellement pleine d'angoisse
d'incertitude
de risques
je parle même pas
des risques géopolitiques
mais je remets un peu
quand même de questions
écologiques dans cette affaire
parce que tout le monde
l'a oublié mais
on a quand même une planète
qui se réchauffe
donc en fait
oui je suis pénée
et en même temps
comme je suis une observatrice
un peu aguerrie
de cette vie politique
je sais que ça n'est
pas uniquement
du fait des acteurs
en question
je pense que
on a eu un sujet
ces dernières années
qui est que très peu de bandes passantes
pour rester sur notre vocabulaire
a été laissé
à la question du fond
à la question des projets
et d'ailleurs la vérité
c'est que j'aurais tout autant de mal
à vous dire quel est le projet
de la droite
n'est-ce pas
sur des sujets on le voit
même si c'est pas
si on peut estimer que c'est
irréalisable ou pas
non mais sur le
bah il parle toute la journée
de sécurité
ils en parlent
ils parlent d'immigration
je dis évidemment
de les défans
non mais c'est très intéressant
parce que en fait mon avis
là dessus
c'est que
l'immigration en particulier
le thème de l'immigration
est devenu
le refuge
parfait
pour les gens
en manque d'imagination
pour les politiques
en manque d'imagination
et donc je reviens
à ce que je dis
il n'y a de projet nulle part
c'est-à-dire qu'en fait
à défaut
d'avoir de l'imagination
et des projets de fonds
pour répondre
à l'attention
sur le logement
aux crispations
sur l'éducation
aux manques de médecins
dans les déserts médicaux
au réchauffement climatique
à défaut d'avoir un projet
pour répondre à tout cela
qu'est-ce qu'on fait
par confort
on se réfugie
dans le thème immigration
et on s'y réfugie comment
de la façon
encore une fois la plus
rentable possible
c'est-à-dire en épousant
la thèse de l'hostilité
ça va tellement vite
si vous voulez
c'est immédiatement rentable
hop
ça détourne l'attention
de l'opinion publique
ça donne une impression
de fermeté
d'autorité etc
bon compte
mais en fait
pendant ce temps-là
on n'a rien résolu
alors vous envisagez
ou pas un comeback
dans la prochaine saison
en tout cas
le jour où je reviendrai
le jour où je reviendrai
je peux vous dire
que je procéderai autrement
oui oui non je procéderai
autrement c'est-à-dire
qu'en fait je pense
qu'il faut pas capituler
en fait tout ça c'est
de la capitulation
se réfugier dans
cet exclusif thème
de l'immigration
épouser les thèses
d'hostilité
même quand parfois
on n'y croit pas
juste parce qu'on se dit
ça va nous faire monter
dans les sondages
là pour 2027
ça vous est effleuré
toutes ces idées de primaire
de candidature
vous vous tenez
encore à distance
vous vous dites
non non moi je
pour l'instant je suis
disons en soutien
mais pas actrice
de premier plan
d'accord
moi c'est clair
pour le moment
on enregistre
ça qui est bien
c'est comme on enregistre
tout on sortira
le moment venu
allez pour finir
pour vous on est dans
quelle série actuellement
si on devait être dans
une série
si on est dans une série
vous avez vu cette
merveilleuse série
qui s'appelle yours and yours
ah oui
quelques années n'est en moi
mais peut-être qu'elle est
encore diffusée
une mini-série
ce qu'on a appelé
moi je suis une préférence
pour la mini-série
parce que ça se regarde
plus rapidement
mais je la conseille
à ceux qui l'ont pas vu
elle est hyper
enfin c'est une dystopie
comme on dit
mais à très court terme
à 5 ou 6 ans
de terme
et en fait
elle est tellement
tellement bien vue
sur tous les sujets
on y est presque
on y est presque
alors on spoil pas
mais le monde
est pas fou fou
dans cette série
non il n'est pas fou
non mais par contre
là où elle est géniale
c'est vrai que c'est justement
parce que le terme
est si proche
c'est que en fait
ça aide à se poser
la question de
qu'est-ce qu'il aurait fallu faire
5 ans 6 ans en arrière
pour éviter d'en être là
et en fait
on peut faire des choses
c'est une angleterre Brexit
je crois
oui c'est ça
donc se pose aussi bien
la question
les questions migratoires
les questions de rapport
justement au numérique
au robot
les questions
enfin
de populisme
tout y est
merci
Najat Devalo Belkassem
je rappelle votre
votre livre
sevrage numérique
enquête sur notre rapport
aux écrans et comment
nous ont libéré
édition talentiste ça
oui absolument
super édition
et bien bon courage
et à très vite j'en suis sûre
merci à vous