Rokhaya Diallo : le mauvais rôle - Personnage principal S01E07

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et vivre une expérience immersive hors du temps.
Léonard de Vinci, Raphaël, Michel Ange,
les chefs-d'œuvre des grands maîtres
prennent vie en lumière, en musique et en mouvement.
Renaissance, un voyage fascinant au cœur de l'époque
qui a changé notre regard sur le monde.
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Personnage principal,
As-Dinamède-Caouche.
Bienvenue dans Personnage principal
à Radio Nova, on pense que la réalité a dépassé la fiction,
donc on se sert de la fiction pour analyser l'actualité.
Une fois par semaine, on va la rencontre des premiers rôles de l'actu,
aujourd'hui, dans Personnage principal.
On reçoit un premier rôle,
malgré elle, j'ai envie de dire victime d'une caricature raciste
dans Charlie Hebdo, Rocailla Diallo.
Bonjour.
Bonjour As-Din.
On ne vous connaît pas que dans ce rôle.
Vous êtes aussi, vous avez plein de registres,
chercheuses, journalistes, réalisatrices,
autrices, militantes féministes et anti-racistes.
D'ailleurs, je pense que le titre de cette interview
sera, Rocailla Diallo, le mauvais rôle,
parce que j'ai l'impression qu'on vous a souvent mis
dans le mauvais rôle, dans les médias.
Vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
Oui, en tout cas, j'ai l'impression que le travail que je fais
est énormément caricaturé dans tous les sens du terme
et réduit souvent à une espèce de surface
qui ne correspond pas vraiment à la profondeur,
en tout cas de ce que j'essaie de défendre et d'écrire,
et même à la variété des supports sur lesquels je m'exprime.
Alors justement, on se souvient il y a quelques années
sur le plateau de Thierry Ardisson,
votre échange tendu avec Éric Zemmour,
où il y avait un débat un peu lunaire sur l'existence des races.
Et récemment, je suis aussi tombé sur ça, c'était sur Béph...
Juste moi, pardon, juste, ouais, c'était pas...
Alors, j'en avais...
Oui, j'ai eu deux, c'est sur l'Éric Zemmour,
sur les races, c'était sur Arthé.
C'était sur Arthé, oui, exactement.
Et Ardisson, c'était la plupart des trafiquants
de son horaire, voilà.
Oui, il a tellement impédulé, on s'est plus...
Voilà, et c'était pas la première fois avec l'extrême droite,
c'est pas la dernière, puisque récemment,
j'ai assisté à un débat, je suis tombé sur BFM,
vous étiez en face de Julien Odoul, député Arrènes.
Ça, donnez ça.
Celui qui ne travaille pas, celui qui profite,
va avoir autant d'avantage et peut-être le même revenu
que celui qui se lève tous les matins pour aller bosser.
En termes d'injustice...
On parle d'assistanat,
mais votre patron a quand même été condamné
pour des tournements de fonds publics.
Donc, le parler d'assistanat,
quand on est accusé de piller dans des fonds publics,
c'est quand même un petit peu priori.
Voilà, vous êtes dans un rôle de punch-cheuse.
Vous avez souvent ce rôle de contradictrice.
Vous aimez comme ça donner la réplique au méchant ou pas ?
C'est pas une passion, je peux pas dire que ça soit quelque chose
qui m'anime au quotidien.
En revanche, ce que j'aime pas,
c'est vraiment entendre des choses
avec lesquelles je suis en profond désaccord,
voire des personnes comme Célicain ici,
faire preuve de malhonnêteté.
Donc, c'est vrai qu'on a malheureusement du fait
de l'état de la démocratie actuelle de plus en plus
de personnes du racisme national
présentes sur des plateaux de télévision.
Et donc, comme c'est aussi mon métier de commentaire actualité,
j'ai souvent l'occasion de leur donner la réplique.
Et effectivement, dans ces cas-là, c'est souvent assez dynamique,
mais c'est pas forcément un hobby pour ma part.
Mais c'est difficile quand on a l'extrême droite
avec des arguments, c'est au-delà de la mauvaise foi,
c'est des fake news, c'est des infos qui fleurnt avec l'illégalité.
Alors évidemment, c'est difficile en France
de gagner un procès pour diffamation ou un jour public.
Donc, ils le savent.
Comment s'en sort ? Parce que débattre,
moi je dis toujours, c'est comme débattre avec, je sais pas,
quelqu'un qui est bourré en soirée, on ne peut pas.
Non, mais c'est difficile de les ramener vers la raison.
Disons que moi, en fait, c'est pour ça que je continue à débattre,
c'est que je ne me fixe pas comme objectif
le fait de faire passer mes interlocuteurs d'extrême droite à la raison.
Et je pense aux gens qui nous regardent des spectateurs.
Donc l'idée, c'est vraiment qu'ils aient face à des arguments
qui sont pour moi extrêmement problématiques,
voire racistes comme ceux de l'extrême droite,
une argumentation qui leur donne la possibilité de penser autrement.
Et puis après, c'est aussi faire preuve de rationalité.
Par exemple, quand je me souviens, après le meurtre de cette étudiante
qui s'appelait Philippine, horrible,
il y a un an et demi dans le Bois de Boulogne
par un homme qui était sous au QTF, l'extrême droite, on a fait une affaire symbole.
Oui, voilà, mais c'était vraiment horrible et vraiment dégoutant.
Et je me souviens qu'on avait reçu un député du rationement national.
Et dans ces cas-là, en fait, moi, j'ai fait la liste des féminicides de l'année
et je leur ai demandé pourquoi on ne les avait pas entendus dessus.
Et j'ai aussi fait la liste de toutes les législations qui étaient favorables
au droit des femmes contre lesquelles ils avaient voté,
que ce soit au niveau européen ou au niveau national.
Et en fait, il n'y avait pas de réponse.
Donc je pense que parfois faire preuve juste d'intelligence factuelle,
ça montre qu'ils surfent sur les actualités, mais que le fond n'est pas vraiment là.
Et sur la forme aussi, on dit que souvent, ils ont progressé.
Je parle de leurs représentants, des cadres politiques, des députés, pas tous.
Il y en a qui sont toujours un peu nerveux et qui crient sur les plateaux.
Mais on les sent plus calmes.
Est-ce que là aussi, il y a un enjeu, c'est-à-dire de soigner la forme,
d'être calme et de leur opposer des arguments, de manière cartésienne et sereine ?
Oui, c'est ce qu'on appelle la stratégie de la cravate.
Ou effectivement, ils vont à l'Assemblée nationale,
tous en costume avec des cravates, en étant en preuve d'un calme apparent.
C'est un calme qui est apparent,
parce que je rappelle qu'il y en a un parmi eux qui a dit,
qui retourne en Afrique en s'adressant à un député LSI.
Voilà, c'est ça.
Un autre qui a traité un député d'origine nord-africaine de Raqqaï.
Donc le calme, il est apparent, il est dat devant les caméras.
Mais dès que l'excitation se fait vive,
c'est le naturel qui reprend le dessus.
Donc c'est une stratégie qui fonctionne, il faut dire la réalité.
Ils sont meilleurs qu'avant parce qu'ils sont plus nombreux.
Mais ce qu'on constate aussi, c'est que quand ils doivent,
comme on dit, retrouver des candidats dans l'urgence,
ce sont les mêmes trolls qui reviennent.
C'est-à-dire que chez eux, qu'on a vu des candidats, des candidats négationnistes,
une candidat qui avait une casquette nazi,
un autre qui tient une librairie, voilà, anti-sémite.
Ça reste quand même le même fonds.
Mais il faut reconnaître qu'ils sont meilleurs.
Et qu'en plus, de plus en plus, c'est un parti qui apparaît comme ayant des chances,
vraiment d'accès de pouvoir.
Et bien, ça attire des personnes qui viennent d'autres bords.
Je pense à quelqu'un comme Jean-Philippe Tandik qui vient de la droite classique
et qui lui a été agréée et formée dans un parti qui est considéré comme étant républicain.
C'est vrai qu'à l'opposé, en face,
si je prends par exemple les députés de la France Insoumise,
ils sont dans une posture un peu parfois plus agressive dans les mystiques
et ça peut desservir en tout cas quand il y a les sondages d'opinion.
Les gens disent, oui, à l'extrême droite, au moins,
ils parlent tranquillement et ils paraissent plus fréquentables.
C'est la stratégie de la respectabilité et ce que je constate,
c'est que malgré tout, quoi que fasse la France Insoumise,
les députés sont exposés à des critiques beaucoup plus virilentes
que ce qu'on peut entendre par rapport au R&N.
Honnêtement, moi, je préfère des députés en t-shirt
qui ne veulent pas dans les cases de l'État,
que des députés en cravate qui nous font les poches.
Je veux dire, un moment donné,
il faut aussi faire preuve d'un peu du jeu de politique
et l'apparence, ça reste de la surface, ça fonctionne,
mais ce n'est pas suffisant et c'est vrai que de critiquer
les députés de la France Insoumise sur leurs vêtements
parce qu'ils seraient irçus tout pas habillés de manière suffisamment élégante.
C'est très, très léger, d'autant plus qu'il n'y a pas de consensus.
On a tous les styles dans la France Insoumise
comme on peut retrouver d'autres styles dans d'autres parties.
Mais au-delà justement de la forme,
sur le fond, on peut avoir le sentiment qu'aujourd'hui,
le film populaire, celui qui marche,
ce sont les idées conservatrices voire xénophobes
et vous, vous êtes dans le camp de la marginalité.
Oui, je suis plutôt dans le camp du film d'auteur.
Un film qui est très exigeant, qui a très peu de moyens,
mais qui essaie de proposer une vision artistique un petit peu ambitieuse.
Donc c'est compliqué.
Même parfois sur les plateaux,
vous êtes invité, même le camp central ou centrale,
il est contre vous.
J'ai vu d'autres fois une fois, justement, j'ai vu Yavé Houdoul
et Yavé Barbier qui se met contre vous.
Je fais mis un deux conflits.
Absolument, ça arrive souvent en fait qu'il y ait un consensus
qui mélange l'extrême droite et la droite ou la droite centriste
contre mes positions.
Mais sur tout un tas de sujets, c'est assez marrant.
Ça peut être sur les questions de antiracisme,
sur les questions de féminisme.
Mais c'est vrai que je dois avouer
que ce qui vraiment brate les gens le plus dans mes interventions,
ce n'est pas la majorité de mes interventions,
mais c'est celles qui sont souvent le plus virales,
ce sont les interventions sur les questions raciales
où là, on peut même avoir des personnes
qui vont être étiquetées de gauche,
me brandir un universalisme pour moi fantasmé.
Mais au nom de ça, ne vont pas vouloir nommer des réalités raciales
qui sont pourtant à l'œuvre en France depuis longtemps.
On revient sur vous, sur votre aussi trajectoire,
votre personnalité.
Comme tous les personnages principaux,
vous avez une backstory.
Dans votre cas, le parcours, il est particulièrement riche.
Je l'ai dit de tout à l'heure.
Si vous viez choisir un rôle, c'est celui de quoi ?
De chercheuse, de réalisatrice, de journaliste, de salarié d'IBM.
C'est quoi le rôle qui vous définit ?
Ah, c'est une très bonne question.
Ce que je dirais, c'est que ce qui réunit tous mes métiers,
c'est à la fois la parole et l'écriture.
Donc, j'écris beaucoup.
J'écris que ce soit pour les documentaires dont je suis aussi autrice.
Quand je fais de la recherche, évidemment,
quand j'enseigne, je prépare mes cours.
Il y a énormément d'écriture pour les articles,
même pour préparer les émissions.
Je prends pas mal de notes.
Je pense que ce que j'aime,
c'est justement cette variété qui me permet
de ne pas m'ennuyer dans un rôle en particulier.
Et puis, la chance que j'ai,
c'est que je travaille beaucoup à l'étranger.
Donc ça me permet, je suis chercheuse aux États-Unis,
dans une université qui s'appelle Georgetown,
universitique et université catholique privée.
C'est bien ça.
Vincent Bolloré va être content.
Oui, sauf que ce n'est pas une université,
c'est une des premières qui a résisté à Trump,
donc ce n'est pas trop la vie de Bolloré.
Il y a effectivement deux chapels,
mais il y a aussi une mosquée et une synagogue.
Et on n'a pas un domicile, un imam,
donc c'est une université qui reste très, très ouverte.
C'est bien déjà.
Voilà, c'est les États-Unis avec tous les paradoxes que ça implique.
Et donc, c'est une université qui a été fondée par des Jésus,
plutôt des gens qui comprennent le rôle de l'activisme dans la société.
Je... Après, à l'étranger,
je veux dire les derniers pays où j'ai été pour mon travail,
c'était je suis allée au Togo, je suis allée en Ethiopie,
je suis allée en Colombie, au Brésil.
Enfin vraiment, j'ai l'occasion de m'exprimer un petit peu partout
en Allemagne aussi plus récemment.
Donc j'ai vraiment cette immense chance
que des personnes s'intéressent à ce que je fais à l'étranger.
Et je travaille aussi pour des institutions internationales.
J'ai un de participer au rapport sur la liberté d'expression de l'UNESCO.
Et j'ai rédigé le chapitre sur la liberté d'expression des femmes dans le monde.
Et je vous annonce sans surprise que ça ne s'est pas du tout amélioré
au cours des dernières années.
Donc, ça a reculé.
En fait, c'est le niveau le plus bas depuis 2012.
Et pour les femmes en particulier,
du fait de plein de raisons de la montée des régimes autoritaires,
notamment, mais aussi de l'automatisation des possibilités de harcèlement,
avec tout ce qui est intelligence artificielle,
dit fait que c'est vraiment des entraves importantes
à la liberté d'expression des journalistes et des activistes.
Et puis, évidemment, le génocide,
par exemple, à Gaza, malheureusement, ça a tué des journalistes.
Vous pouvez le dire ici, Radio Nova,
ça m'ocondie génocide.
Oui, oui, oui.
Quand je le dis sur une antenne de télévision,
il y a quand même plus d'agitation.
J'ai vu un extrait sur BFM.
Vous aviez agité le plateau avec ce mot, avec un gros débat.
C'est-à-dire qu'à un moment donné,
si on n'est pas d'accord sur le mot,
on peut quand même constater qu'il y a quelque chose qui est absolument grave
et qui mérite plus de débat que le mot lui-même.
Alors évidemment, ce qui m'intéresse aussi aujourd'hui,
avec l'actualité dans votre bios et votre connaissance des États-Unis,
c'est que quand on a lancé cette émission,
on l'a appelé personnage principal,
parce qu'on trouvait que la réalité, elle dépassait la fiction.
Et c'était avant que les États-Unis ne quidnappent un chef d'État et sa femme,
quasiment à domicile.
C'est un peu le blockbuster du moment, j'ai envie de dire.
Malheureusement, vous connaissez bien les États-Unis.
Vous auriez un jour imaginé ce scénario ou pas,
ou quand c'est arrivé, vous avez dit que je n'ai pas vu venir cela.
Pas de cette manière-là.
C'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus être complètement idéaliste
sur le passé, faire tomber des chefs d'État pour installer des chefs d'État
qui correspondent davantage à l'idée à l'Américain.
C'est la spécialité des États-Unis.
Et ça fait très longtemps qu'ils le font en Amérique du Sud et en Amérique centrale.
Donc ce n'est pas quelque chose de nouveau,
mais que ce soit fait de manière aussi explicite avec l'armée américaine
directement, c'est-à-dire qu'ils ne se sont même pas appuyés sur
des personnes sur place.
Ils ont vraiment déployé l'armée.
Ils ont kidnappé le président dans la nuit,
alors qu'il était en train de dormir avec sa femme à son domicile.
C'est extrêmement choquant.
Mais je trouve que c'est important de rappeler que les États-Unis l'ont déjà
fait par le passé et que nous l'avons fait aussi en France,
notamment en Afrique.
Quand des présidents nous ont déplus,
on a poussé à leur chute et on a mis des gens qui correspondent
les davantage à ce que vous voulez de la France.
Et assez récemment, on parle de situations assez contemporaines.
Absolument, c'est des situations qu'on a vécues.
On était tous vivants à l'époque et parfois même adultes.
Donc c'est...
Vous dire qu'on n'a pas de leçons forcément à donner à Donald Trump
quand on est français ?
En tout cas, je pense qu'on ne peut pas prétendre
avoir toujours une attitude démocratique.
C'est-à-dire que c'est une logique coloniale,
mais que les pays occidentaux ont toujours pillé les autres pays
d'une manière ou d'une autre pour servir leurs intérêts.
Ce n'est pas quelque chose de nouveau et qui s'inscrit dans une logique
multiséculaire.
Après, c'est vrai que la manière dont c'est fait par Trump,
que ce soit d'ailleurs...
Enfin ce qui se passe avec le Venezuela,
où ils prétendent en fait faire tomber un dictateur,
alors qu'en réalité, ça ne le dérangerait pas
qu'un autre dictateur soit à la même place
dès lors qu'il se soumet aux intérêts américains.
La question, ce n'est pas la dictature.
La question, c'est quel pays va servir les intérêts matérieux à l'américain ?
Mais est-ce qu'on ne peut pas lui attribuer ?
Je vais là attirer les foudres sur les réseaux sociaux.
Mais est-ce qu'on ne peut pas lui attirer à l'Amérique ?
C'est d'être un peu plus honnête, un peu plus honnête que les autres,
puisqu'il assume d'aller chercher les ressources pétrolières.
Ça, c'est dit.
Ça a le mérite d'être clair.
Ce qui n'est pas le cas en Afrique, pardon, pour la France.
Ce n'est pas le cas en Afrique, ce n'était pas le cas en Irak.
Quand les États-Unis ont prétendu que l'Irak avait des armes de destruction
massive et qu'il avait des enjeux démocratiques alors qu'à la réalité,
c'était aussi une réalité d'intérêt économique et pétrolier.
Donc il l'a se mérite.
Après, c'est vrai qu'il a fait des choses aux États-Unis qui étaient sans précédence.
C'est-à-dire que là, on est...
Ça fait cinq ans, en fait.
Le coup d'État a eu lieu au capital en janvier 2021.
C'est anniversaire aujourd'hui.
Exactement. Donc ça fait exactement cinq ans
que il a vraiment allumé la flamme pour que des personnes se dirigent au capital
pour fomenter un coup d'État et le mettre en œuvre.
C'est du jamais vu aux États-Unis.
Donc même si Donald Trump se comporte dans une logique similaire à ses prédécesseurs,
il le fait sous une forme et avec une ampleur jamais vue auparavant.
Et ça, c'est extrêmement grave.
Et ce qui est très grave aussi, c'est que nos pays se soumettent.
C'est l'Union européenne face à ça.
Condamne du bout des lèvres.
Finalement, exprime une forme de crainte par rapport à Donald Trump.
Emmanuel Macron n'a même pas condamné sa première réaction.
C'est qu'il salue le départ
du président autoritaire vénézuélien.
C'est ça.
Et dans son tweet, il ne mentionne ni Trump, ni les États-Unis,
à tel point que Donald Trump a fait une capture d'écran de son tweet
qu'il a posté sur son réseau social de trousse médias.
Donc c'est effrayant, en fait, de voir comme et voilà.
J'ai vu un post aussi de Gabriel Attal sur Instagram disant qu'aujourd'hui,
comment dire, soutenir le droit international
en dénonçant l'infraction qui en a été faite au Venezuela,
c'est un comportement d'arrière-garde et qu'aujourd'hui, l'Europe n'avait plus
les moyens de se réclamer du droit international et qu'une certaine manière,
il annonçait la basalisation de nos pays et notre impossibilité à faire
respecter un droit qui nous engage tous et toutes.
Donc moi, je trouve ça assez effrayant.
Vraiment, je ne pensais pas.
Ce qui m'étonne le plus dans tout ça, ce n'est pas seulement...
Ce n'est pas l'attitude des États-Unis qui a toujours été une attitude...
Une attitude pardon bélicueuse, un pays qui s'est fondé sur un génocide,
qui s'est déployé en déportant massivement des Africains et en les faisant
travailler de force. Donc c'est un pays qui a intrinsèquement violent,
qui l'a toujours été. Mais que l'Union européenne, que notre pays
de la France soit à ce point à plein ventre devant Donald Trump,
c'est vraiment honteux.
Justement, Trump, vous pensez que c'est en même temps un héros américain
et un méchant pour le reste du monde ?
Vous pensez qu'on se dirige vers une vision manichaine ?
Oui, alors...
Parce qu'au Stade-Uni, il est quand même populaire.
Il a été réélu avec un score de popularité,
quand même assez bas par rapport au président habituellement élu.
Et surtout, sa popularité a beaucoup baissé.
Il y a beaucoup de contestations aujourd'hui, compris dans son propre camp.
Le fait qu'il ait eu autant de difficultés à rendre au public
les dossiers de voix du cas Epstein, c'est quelque chose
qu'il a rendu aussi assez impopulaire parce que c'était un annonce
qu'il avait fait pendant sa campagne en disant qu'il allait rendre au public
tous ces dossiers de Jeffrey Epstein, qui est accusé d'avoir violé,
agressé à un certain nombre de très jeunes femmes pendant plusieurs
pendant des années aux États-Unis qui est mort aujourd'hui.
Donc je suis même à l'échelle des États-Unis.
Ce n'est pas un héros.
Déjà, c'est une catastrophe pour une grande partie de la population,
pour les femmes, pour les personnes noires, pour les personnes immigrées.
Et même dans son camp, en fait, il fait plus autant de consensus
qu'auparavant, je pense qu'il mène son pays par le régime de la terreur.
Beaucoup ne parlent pas parce qu'ils ont peur de lui, tout simplement.
Et à ce que les autres pays renterraient à avoir peur,
je parle évidemment de ses voisins, mais nous aussi l'Europe.
Avant, c'est presque un personnage
entre le personnage de manga ou le South Park qu'on trouvait de loin marrant, en fait.
Et là, aujourd'hui, on a l'impression que le sourire a disparu nos visages
après l'épisode du Venezuela.
Il faut se méfier, effectivement, des personnages qui paraissent grotesques de loin.
Je ne veux pas faire d'analogies en disant que c'est la même chose,
vraiment loin de moi, ça se disait.
Mais Adolf Hitler, avant qu'il entache la seconde guerre mondiale,
il était moqué aussi, on le trouvait ridicule, on le trouvait grotesque,
sa gestuelle, son look.
Donc il faut faire attention parce que ce n'est pas parce que la personne
paraît ridicule qu'elle l'est vraiment et qu'elle n'est pas dangereuse.
Après, oui, on a des raisons d'avoir des craintes à plusieurs niveaux parce que
ça fait longtemps que les extrêmes droites européennes et états-uniennes
communiquent lors du premier mandat de Donald Trump.
Il y a un homme qui s'appelle Steve Bannon, qui était conseiller spéciale
à la Maison Blanche, qui avait déjà théorisé la montée des
extrêmes droites en Europe et la nécessité de ces extrêmes droites
de se connecter. Il avait été invité, il faut le rappeler,
en France par le Front National.
Et à l'époque, Marion Maréchal, qui faisait partie du Front National,
avait été invité aux États-Unis.
Donc c'est une connexion qui est ancienne.
Au début de l'année dernière, JD Vance, le président américain,
est allé en Allemagne sans prendre aux Européens et vraiment nous
critiquer, nous humilier sur notre sol avec des propos qui étaient
vraiment, qui parlaient d'ennemis de l'intérieur.
Les ennemis de l'intérieur, on imagine qu'ils parlent des personnes
non-blanches, des immigrés, etc.
Et aujourd'hui, je pense qu'il y a un activisme de la part de
personnes comme lui, comme Elon Musk, pour pousser les extrêmes
droites. Et je suis convaincu que dans la campagne présidentielle
en France, les Américains font tout pour que la ration nationale
gagne l'élection.
Restons dans les scénarios, dans tout bon scénario, il y a
des trahisons.
Est-ce qu'on peut considérer le dessein de Charlie Hebdo comme
une trahison ? Le rappel, Charlie Hebdo, vous a dessiné avec
des bananes autour de la taille et en reprenant des stéréotypes
racistes type des grosses lèvres.
Charlie Hebdo, vous a trahi et nous a trahi ou pas ?
Charlie Hebdo nous a trahi, mais c'est pas la première trahison.
Ce serait vraiment mentir que de faire croire que c'est le premier
dessein raciste produit par Charlie Hebdo ces dernières années.
Les dessins se sont multipliés.
On se souvient de la manière où ils avaient caricaturé les petits
Elanes qui étaient morts sur une plage turque, petit d'origine
syrienne qu'ils avaient caricaturé en adulte qui serait un
agresseur sexuel à colonne.
On se souvient aussi des caricatures de femmes, soit disant les femmes
de Daesh, me semble-t-il, qui étaient caricaturées avec des visages
de singe, des voiles et qui disaient merci les aloques.
Enfin, Christiane Taubira, même s'il s'agissait de la défendre
et de critiquer le race fondationale, ils l'ont quand même dessiné
avec un corps de singe.
Donc c'est pas la première fois que Charlie Hebdo fait des caricatures
racistes et malheureusement la trahison n'a pas commencé en 2025
puisque le dessein est paru en 2025.
Je suis Charlie, l'esprit Charlie pour vous, il a disparu.
C'est difficile aujourd'hui.
Quand on est noir, quand on est d'origine magrébine,
quand on est musulman, de dire Charlie,
Charlie me défend, me représente et représente la gauche.
C'est clair qu'à gauche, ils ont perdu énormément.
Je pense qu'il y a eu un tournant dans les années 2000 avec
l'arrivée de Philippe Valle et que ça s'est durci avec la prise en main
de Rhys, qui a pris Charlie Hebdo malheureusement après le tragique
attentat qu'ils ont subi.
Je pense que dans le mot, je suis Charlie, la phrase, je suis Charlie.
Il y a toujours une confusion, c'est-à-dire que oui, bien sûr,
on est tous opposés aux attentats et à la violence meurtrière
qui a frappé la rédaction, ça n'empêche pas les critiques.
Moi, j'ai toujours été... En tout cas, ça fait longtemps que je suis
critique de Charlie Hebdo et du fond éditorial de ce journal.
Et je pense que c'est une liberté qu'on doit garder.
Ce que je constate aujourd'hui, c'est qu'en tout cas,
avec tous les soutiens que j'ai reçus après cette caricature raciste,
je vois qu'il y a beaucoup de gens qui s'autorisent maintenant
à critiquer un journal qui avait quand même accédé à un certain statut.
Bien sûr, à raison, parce qu'ils avaient vraiment subi
une attaque absolument odieuse, mais c'était compliqué
de les critiquer pour ça sans avoir l'air de s'associer aux gens
qui les avaient frappés.
Aujourd'hui, je sens que les gens ont moins de difficultés à le faire
sans avoir le sentiment de dire, je soutiens le terrorisme.
Et ça, pour moi, c'est une cénéfiture, mais c'est quand même
une bonne chose en termes de liberté d'expression.
Ça vous a blessé.
Racontez-moi, comme vous découvrez ça,
parce que sur les réseaux, j'imagine quelqu'un vous l'envoie.
Exactement. En fait, quelqu'un me tague sur X.
Et en fait, j'allucine sur le dessin.
Je me dis, mais c'est une blague.
Et donc, c'était le soir et je fais un brouillon de tweet.
Les premiers trucs qui me viennent à l'esprit,
donc les références coloniales, etc.
Et je me dis, bon, j'ai pas posté ça pendant la nuit.
Je vais voir comment je me sens demain matin.
Et en fait, au réveil, dans le matin, je me suis dit, non,
en le revoyant, je me suis dit, non, là, vraiment, c'est trop grave.
Et donc, on était à la veille de Noël, donc j'étais un peu en vacan.
Je me suis réveillée aux aurores.
Et en fait, comme il était hyper tôt, je me suis rendormie.
Et en fait, quand je me suis réveillée à nouveau,
en fin de matinée, c'était le feu.
C'est-à-dire que ça a pris et j'ai vu que ça avait touché énormément de
personnes au-delà de moi, ce qui m'a vraiment rassuré parce que je me suis dit,
mais c'est incroyable que ce dessin non seulement était produit
et passait toutes les étapes de validation au point d'être imprimé.
Il était paru dans un hors-série.
Et donc, à côté de cet article, il y avait un article qui critiquait
mes positions sur la laïcité, bon, qui était un article que moi,
je trouvais assez faible sur le fond, mais ils ont le droit de l'écrire.
C'est leur, voilà, c'est leur droit le plus élémentaire,
leur liberté. Et en fait, moi, ce qui m'a vraiment le plus fait halluciner,
c'est vraiment la réponse de Charlie Hebdo.
C'est-à-dire que moi, ce que j'ai dénoncé, c'est une imagerie puisée
dans l'imaginaire coloniale, qui était une image misogyne et sexiste.
Parce qu'en fait, sur le dessin, on me voit danser entourer
une certaine ceinture de bananes avec une espèce de bouche immense,
toutes dans, dehors, face à un public d'hommes blancs,
hilares qui se moquent de moi et y a écrit le rocaille à dialo au show
sur la laïcité.
Je ne sais plus comment s'écrire, mais un truc du genre.
Et il écrit que je ridiculise la laïcité à travers le monde.
Donc la référence à Josephine Baker est là, elle est assez évidente.
Josephine Baker, donc cet artiste qui s'est fait connaître dans les années 1920
en dansant sur les scènes parisiennes, et notamment avec ce costume
avec une ceinture de bananes.
Mais c'était une revue nègre qui s'appelait la revue nègre à l'époque,
qui faisait partie de la propagande coloniale et on était en pleine
colonisation, donc me représenter cent ans plus tard dans la même tenue.
La légitimisation, nique ou tête.
Ça n'a aucun sens.
Il y a des gens comme j'ai tweeté seulement l'image.
Il y a des gens qui m'ont dit, mais vous ne tweetez pas l'article qui donne du contexte.
Et en fait, avec l'article, c'est pire, parce que ça n'a aucun rapport.
C'est-à-dire que l'article ne saurait faire ni au passé colonial,
ni à Josephine Baker, ni à Deban.
Enfin, c'est encore pire.
C'est-à-dire que là, c'est vraiment son imaginaire qui l'a craché,
que Rhys, donc qui est l'auteur du dessin,
mais aussi le directeur de la publication Charlie Hebdo.
Il a craché son imaginaire, peut-être même de manière inconsciente
sur le dessin.
Donc, et après, j'ai été submergé par la vague de soutien.
Je dois dire que j'ai vraiment été...
Il m'a arrivé plein de trucs en termes de polémiques,
depuis que je suis dans l'espace public.
Et c'est la première fois que je reçois un soutien aussi massif et transversal.
SMS, appel, soutien public.
Vraiment, mais j'ai reçu plein de messages,
mais y compris de gens avec qui j'étais plus en contact depuis longtemps
par SMS, par WhatsApp.
Soutien public, y compris de soutien politique.
Il y a pas mal de députés LFI qui m'ont soutenu et je les remercie.
Et aussi Olivier Fork, qui a répondu au dessin,
qui a fait un tweet, voilà, Patron du PS qui a fait un tweet derrière
pour dire que c'était vraiment un dessin qui était d'origine coloniale,
qui rappelait les eaux humains ou était enfermée les personnes colonisées
pour montrer la supériorité prétendue de l'Empire français.
Et donc, Charlie Hebdo derrière fait une série de tweets
expliquant que mon tweet, c'est une manipulation,
donc c'est la partie de la manipulation à laquelle j'ai habitué tout le monde,
qu'évidemment, il y a un contexte qui est l'article que je me suis bien
gardé de poster.
Alors, c'est la faute de la victime.
C'est ça, il y a un contexte, en fait,
il y a un contexte de gaslighting total, quoi.
Et derrière, ils expliquent que, en fait,
moi, si je les déteste, c'est parce qu'ils sont antiracistes et féministes.
Alors dire ça à une femme noire, c'est vraiment...
C'est vraiment le summum de l'audace.
C'est-à-dire que moi, en tant que femme noire, antiraciste et féministe,
je leur envoudrais d'être prétendument antiraciste et féministe
et plus que moi.
Et donc, enfin, c'était vraiment surréaliste,
notamment leur défense.
Ils n'ont pas lu votre dictionneur amour du féministe.
Manifestement non, d'autant plus que j'y consacre
une entrée à Josephine Baker,
qui est une figure qui est très intéressante,
parce qu'elle est très ambiguë à plein dégâts
et que je parle de gaslighting et je parle de misogynoir.
Et c'est fou parce que moi, cette affaire, pour moi, c'est un remake
de l'affaire Valeurs Actuelles qui avait dessiné la députée
L.F. Daniel Obono en esclaves.
D'ailleurs, il y avait une condamnation en justice.
C'est fou de savoir, j'ai l'impression de voir,
de constater que les luttes convergent un petit peu, quand même,
entre, on va dire, une branche de la gauche
qui se dit plutôt printemps républicain.
J'ai l'impression que c'est un peu ça,
la ligne de Charly Hebdo et l'extrême droite aujourd'hui.
Oui, d'ailleurs, le printemps républicain,
ce sont les seules personnes qui ont défendu Charly Hebdo.
Ils n'ont été défendues par personne, donc fidèles à eux-mêmes.
Parce que ça dit aussi, c'est combien l'imaginaire raciste et colonial
imprègne la société française par-delà l'éclivage politique.
Et que finalement, on peut retrouver des mécanismes complètement similaires,
aussi bien à l'extrême droite que chez Charly Hebdo,
qui est un journal qui vient plutôt de la gauche.
Et je pense qu'on n'a pas suffisamment travaillé
et on n'a pas suffisamment de productions.
On parle de séries, par exemple, de cinémas.
On n'a pas beaucoup de productions, en fait,
qui remettent vraiment en question cette imaginaire.
Moi, j'ai jamais vu de films qui parlaient, par exemple, des zoos humains.
Je sais qu'il y a un film en cours que Maïmouna Dukour
et la réalisatrice préparent un film sur Josephine Baker,
mais il n'y en a pas eu jusqu'ici.
Cette histoire-là, elle n'est pas suffisamment racontée.
Ce qui fait que les gens peuvent se défendre,
d'être imprégnés de quelque chose qui ne connaissent pas si bien
de manière consciente, alors qu'en fait,
on en hérite de manière complètement implicite.
Mais ce que ça dit aussi, c'est que quand on est une femme noire,
on est la cible de tout le monde, en fait.
C'est-à-dire qu'à gauche, comme à droite,
en fait, on va nous attaquer de la même manière.
Moi, ce que j'ai trouvé déplorable,
c'est de ne pas être attaqué sur le fond et sur mes idées.
C'est-à-dire qu'en tant que femme noire,
tout à coup, mon corps, ça devient un corps qui danse
et qui est fétichisé et qui est observé par des hommes blancs.
Et je ne suis pas une personne à laquelle
on va opposer une pensée construite.
Est-ce que c'est pas plus blessant d'être attaqué
par Charlie Hebdo qui est à gauche, que je dirais
par l'extrême droite de valeurs actuelles,
parce qu'à limite, on sait d'où ils parlent.
C'est déroutant, quand même.
Oui, c'est déroutant.
Alors, ça fait un petit moment qu'on se querelle,
on va dire, avec Charlie Hebdo.
Donc, ce n'est pas étonnant pour ma part.
Mais évidemment, ça fait...
En fait, ce qui fait vraiment mal au cœur,
c'est d'être attaqué par des gens qui vont se réclamer
à la fois l'universalisme et de l'antiracisme et du féminisme.
Ça, c'est dégoutant, en fait, de dire
que quelqu'un se clame féministe et fait un dessin de vous
à moitié nu avec des bananes sur une scène, quoi.
Vous avez porté plainte ou pas ?
Non, je n'ai pas porté plainte.
Et vous avez eu porté plainte ?
Je suis en train de discuter avec une avocate
qui est convaincue qu'il faillait le faire.
Moi, j'avoue que j'ai pas mal porté plainte dans ma vie.
C'est très fatigant.
Parce que là, avec la jurisprudence au bono,
j'ai envie de dire, ça va être difficile pour Charlie Hebdo
de soutenir autre chose,
parce que Valeurs Actuelles aussi a plaidé la caricature.
Oui, oui, oui, c'est vrai, mais c'est Charlie Hebdo.
Ça reste un symbole.
Est-ce que, voilà, je ne sais pas si...
Honnêtement, je me pose la question.
Moi, je pense que sur le plan strictement juridique,
c'est une injure raciste.
Pour moi, il n'y a aucun doute là-dessus.
Maintenant, porter plainte, ça demande beaucoup d'énergie.
Je sais que si je porte plainte aujourd'hui,
le procès peut avoir lieu dans deux, trois, cinq ans.
Où est-ce que j'en serai dans cinq ans ?
Donc, elle, France, on sera.
Je ne sais pas, en fait.
Et je ne sais pas si j'ai envie de mettre dans cette énergie-là
qui m'obligera d'heur un tribunal à un moment
où je ne sais pas où je serai et moi-même.
Donc, pour l'instant, non.
Pour l'instant, non, mais j'ai un peu de temps.
Je ne sais plus combien de temps on a après la publication,
mais j'ai un petit peu de temps, encore, pour réfléchir.
Vous ne diriez rien.
Je vous dirai au courant.
Alors, dans le cinéma, il y a une question
qu'on sort pas mal en ce moment, depuis quand même quelques années.
Faut-il séparer l'homme de l'artiste ?
Ça concerne essentiellement les réalisateurs,
producteurs, acteurs qui ont commis des agressions sexuelles.
Depuis une semaine, cette question, elle concerne une femme,
Brigitte Bardot, les gens du cinéma,
qui s'est aussi illustrée avec des propos racistes,
homophobes et anti-féministes.
Comprenez-vous, les hommages qui ne mentionnent pas,
c'est sorti problématique et c'est condamnation judiciaire.
Il y a eu comme ça un washing de son passé.
Mais moi, je trouve ça hallucinant.
Parce qu'en plus, les premiers articles que j'ai élus
quand elle est mort, c'est les artistes de la presse américaine.
Donc notamment du Washington Post, où j'ai écrit « Voilà ».
Et dès le chapeau, en fait, on indiquait que c'est qu'elle était
proche de l'extrême droite et qu'elle avait été condamnée
à plusieurs reprises pour ses propos racistes.
Donc elle était présentée dans sa complexité.
Et je trouve que journalistiquement, c'est un manque de professionnalisme
que de ne pas la présenter comme elle était.
Parce que c'est ce qu'elle était.
C'était une femme effectivement qui incarne
quelque chose d'extrêmement fort dans le cinéma.
C'était vraiment une légende du cinéma.
Mais c'est une femme qui a été condamnée quand même six fois.
Qui a consacré la deuxième partie de sa vie quand même à la cause animale,
mais aussi à colporter des idées racistes et des propos xenophobes.
Exactement.
Et on retrouve même des photos, en tout cas,
une photo d'elle avec Jean-Marie Le Pen qui date de 1958.
Donc ce n'est pas nouveau, ce n'est pas récent.
Moi, ce que je trouve le plus offensant,
très honnêtement, ce sont les personnes de gauche
qui saluent son engagement pour la cause animale
et qui disent, oui, mais pour ce qui concerne le racisme,
on met ça de côté.
Démarie Caron, vous parlez d'émarie Caron.
Moi, c'est quelqu'un que j'apprécie beaucoup personnellement.
Mais quand je dis, quand il dit, on met ça de côté, qui est ce on ?
En fait, parce que moi, je...
J'explique à sa mort, il a salué la carrière et le combat,
notamment, surtout le combat sur la cause animale de Brigitte Bardot,
ce que lui-même partage ses idées.
Il a dit, je ne vais pas parler des sujets qui fâchent, en gros.
Oui, c'est ça.
Et à mon donné, l'employé a un personnel en disant, on va, on le met de côté.
Et quand il dit on, et à Marie Caron, c'est quelqu'un que je connaissais
avant qu'il soit député et que vraiment avec qui je m'entends très, très bien,
je me... Je ne suis pas dans ce on.
En fait, moi, je ne suis pas un culte.
Je ne peux pas mettre de côté le racisme d'une personne
et dire qu'elle a fait quelque chose de bien si elle considère que
j'ai des gènes de sauvage, ce qu'elle a dit des réunionnaires
en disant que c'était une race dégénérée, qu'ils avaient des gènes de sauvage.
Et je sais très bien qu'elle parle des gens comme moi.
Donc moi, je ne peux pas rendre hommage au combat d'une personne
qui pense ça de personne comme moi et qui pense aussi
que les homosexuels ne sont pas des êtres humains indignes de ce nom.
C'est aussi, elle a été aussi condamnée pour homophobie.
Je veux dire, est-ce qu'on vaut moins que les animaux ?
Est-ce qu'on ne devrait pas saluer l'ensemble du vivant de manière équivalente ?
Je suis tout à fait pour le fait de, comment dire,
de soutenir les droits du vivant dans son ensemble et des animaux en particulier.
Mais les personnes noires, les personnes homosexuelles,
les personnes musulmanes, elles ne sont pas moins importantes
que les animaux non-humains.
C'est fou. Non, vous n'avez pas entendu de nouvelles réactions,
des maris 40, pendant ?
Je sais qu'il a justifié, qu'il a fait plusieurs tweets pour justifier son nom.
En plus, je voulais lui écrire pour lui dire
parce que je n'étais pas d'accord avec sa position.
Puis je me suis dit qu'il était sans doute un souvelis sous les messages.
Mais c'est la première fois que j'en parle publiquement.
Mais je ne comprends pas en fait l'obsination.
Et le fait de ne pas comprendre que, en fait, ça fait mal.
En fait, en tant que moi, en tant que français, je me dis,
mais est-ce que ma voix n'existe pas au point
que finalement, ce n'est pas grave de dire des choses mauvaises pour moi
tant qu'on a fait des choses bien pour les bébés folk ?
Et voilà, finalement, Hugo Clément, ça m'étonne moins.
Bon, je me dis, voilà, j'attendais rien du Hugo Clément.
Mais quelqu'un de la gauche, c'est vraiment, ça fait mal.
Je pense que le message est passé.
Le cinéma, c'est l'un de vos sujets majeurs.
Ça tombe bien avec notre interview.
Vous avez réalisé un documentaire, ça qui s'appelle « Où sont les Noirs ? ».
C'était en 2020.
2020, tout à fait.
D'ailleurs, avant de vous interroger sur le sujet,
j'ai un extrait d'un sketch du brillant Thomas Ngiholl.
Il parle des Noirs dans le cinéma.
Le noir est meurde, et le début du film, tout le monde s'en fout.
Par contre, dans le même film, quand le chien meurt à la fin,
alors là, il y a des spectatants en dépression,
« Arrête, arrête, je peux plus, là, je peux plus, y'a... ».
« Arrête-moi, non ! »
« Arrête, c'est nous, pilou, pilou ! »
Meurt pendant son sommeil, y'a aucune humanité, ce réalisateur.
« Tu parles en forêt d'Hollywood, ouais ? »
Mais bon, je me dirais, tu critiques Hollywood,
mais c'est quand même mieux qu'en France, quand même.
Parce qu'en France, les Noirs, ils meurent avant le scénario.
C'est bien vécu en 2025.
Vous êtes toujours d'accord avec lui, avec vous, à l'époque.
Où sont les Noirs, ou pas dans le cinéma ?
Alors, ça a évolué.
Moi, mon documentaire est sorti tout début 2020.
Dans la même année, Jean-Pas Casadi a sorti son film,
tout simplement Noir, qui a été le film qui a fait le plus d'entrée en 2020.
Il a eu un super film, il a eu un César après.
Depuis, Alice Diop aussi a eu deux prix à la Mostra de Venise pour Saint-Homère.
Donc, des réalisateurs Noirs qui mettent en avant des personnages Noirs.
Il y en a un petit peu plus aujourd'hui.
Toutefois, ça reste beaucoup le fait de personnes elles-mêmes concernées.
Et je trouve qu'on a du mal à faire exister encore aujourd'hui
des personnages Noirs, Asiatiques, d'origine magribine
dans une forme de complexité réelle.
Avec dans le cinéma, dans la fiction télévisée,
je trouve que c'est très très faible encore aujourd'hui en France.
Et qu'il meurt moins avant le scénario, comme le dirait Thomas Tijol.
Mais ils n'ont pas forcément une présence très très importante.
Et je trouve qu'il y a encore énormément de travail à faire.
Moi, j'ai entendu parler du syndrome Omarcy qui est discuté avec des acteurs.
Et j'ai quelques potes dans le milieu,
dont un pote d'origine anti-aise qui me dit
qu'Omarcy, il fait l'éclipse en quelque sorte.
Il prend tout, toute la lumière.
Et que les producteurs, dès qu'ils pensent à quelqu'un,
ils pensent à Omarcy et qu'il y a ce cache-misé entre guillemets.
Vous êtes d'accord ?
Oui, il y a quelqu'un.
Alors, je ne sais plus qui est la personne.
Et c'est dommage parce que c'est très drôle.
Il dit Omarcy, mais les autres non.
Je trouve ça hilarant parce que c'est un peu ça.
C'est qu'effectivement, une fois qu'on a identifié
une personne comme Omarcy qui a beaucoup de succès,
qui a été césarisée en 2012 et dont on sait qu'il fait des entrées,
c'est facile de recourir à sa personne.
Mais la réalité, c'est qu'Omarcy, il a organisé aussi sa visibilité
dans le sens où il est parti aux États-Unis, il est devenu producteur.
Il est passé par d'autres territoires pour garder, en fait,
cette visibilité dans l'espace public français.
S'il était parti aux États-Unis,
je ne sais pas si son destin aurait été identique.
Donc, je pense qu'il y a aussi ce détour
qui lui a permis d'exister et d'accéder à une forme de prestige.
Et le succès de la série lupin sur Netflix,
ce n'est pas une série complètement française, on me semble-t-il.
Eh bien, ça a beaucoup joué en sa faveur.
Ça lui a donné une visibilité internationale.
Ça lui a donné une assise, un crédit supplémentaire
par rapport à ce qu'il avait déjà sur Point National.
Et clairement, oui.
Et après, c'est vrai que s'il faut citer des actrices,
par exemple, des femmes, on cite souvent Aissa Maga.
Et voilà, et après, il y en a beaucoup d'autres.
Aissa Maga avait fait un livre qui s'appelle « Noir n'est pas mon métier »
en 2018 déjà, où elle avait demandé à 15 autres comédiennes
de raconter leur bécu.
Elles avaient entre 20 et 79 ans à l'époque.
Voilà, et toutes ces comédiennes sont toujours des femmes
qui n'ont pas la visibilité qu'elles mériteraient.
Certaines d'entre elles, d'ailleurs, travaillent beaucoup, beaucoup à l'étranger.
Je pense à Sarah Martin, qui vient de participer à une série épique
internationale américaine, je pense, et qu'on voit peut-être,
qu'on aimerait bien voir davantage en des séries françaises.
Et vous, il faut jouer aussi.
Non, même si vous avez tellement de deux rôles,
vous pouvez aussi être comédienne.
Je préférerais plus écrire des rôles qu'on a interprétés.
Ou être réalisatrice. Ça peut être cool.
Justement, alors, on a beaucoup parlé de vos différents rôles
pour en rajouter un.
Femmes politiques et candidats et une élection, ça vous branche ou pas ?
Je ne sais pas le premier, vous posez la question ?
Non, on me la pose régulièrement depuis longtemps.
Et je dois vous confier qu'avant 2012,
j'avais été approchée par le PS pour me présenter aux législatives.
Ils avaient besoin de diversité sur l'ISP ?
Absolument.
Pour parler clairement des Noirs, des Arabes, des femmes, voilà.
Absolument.
Je pense qu'il fallait toutes les passions, la parité est obligatoire
et qu'il fallait présenter quelque chose qui ressemblait aussi à la France de l'époque.
Et moi, j'avais, je commence à avoir la visibilité à l'époque.
Moi, je me trouvais insuffisamment assise, en tout cas,
sur le plan de ma réputation personnelle pour être dépendante d'un parti.
Donc, j'ai décliné à l'époque.
Et puis, finalement, avec le temps, j'ai quand même le sentiment
que j'ai davantage de liberté d'expression en étant en dehors d'un parti,
quand on est en dedans, où là, il faut faire des compromis sur ce qu'on peut dire.
Et puis, au BR, nécessairement, la discipline d'un groupe.
Et ce n'est pas quelque chose qui me tente pour le moment.
Donc, honnêtement, je ne crois pas que je me lancerai en politique.
Je l'ai dit de manière assez constante de Pinkerzen d'année.
Comme vous avez quand même une voix qui porte,
est-ce que, pour la présidentielle, vous allez apporter votre soutien
à un candidat ou une candidate ?
Est-ce que vous avez réfléchi à ça ?
Ou alors, vous allez plutôt participer au débat et aux idées ?
Je pense que je vais participer au débat et aux idées.
Alors, moi, la manière dont j'y participe,
sans être ancrée en politique, c'est, par exemple,
en essayant vraiment de démocratiser l'espace public.
Il y a trois ans, j'ai créé une école de prise de parole en public
qui s'appelle Word.
Et l'idée, c'est vraiment de permettre à chacun, chacune d'accéder
aux outils qui nous permettent de parler en public.
Moi, j'enseigne beaucoup aux États-Unis.
Et ce que je constate chez les étudiants américains,
c'est qu'ils savent tous parler et qu'ils parlent beaucoup en cours.
On est vraiment dans une formation assez horizontale,
ce que je trouve très, très agréable.
Et nous, en France, on peut avoir les meilleures notes,
être le meilleur élève, la meilleure élève en toute sa scolarité,
sans que personne n'ait jamais entendu le son de notre œuvre.
Et ça, c'est problématique parce qu'en fait, on arrive à l'âge adulte
et on a beaucoup de difficultés à s'exprimer.
Et on est très intimidés par ça.
Et je pense que c'est important de partager cette capacité.
Et donc, moi, mon intention, c'est vraiment d'essayer de former des gens
qui veulent se lancer dans la reine pour des raisons personnelles,
professionnelles ou pour des raisons peut-être plus engagées.
Donc, ça, c'est ma contribution.
Puis après, je ne vais pas forcément soutenir de candidats.
Je ne pense pas.
Mais moi, mon rôle, ça va vraiment être de documenter les initiatives
qui me semblent aller dans le sens des droits humains de ce qui m'intéresse.
Et moi, je travaille pour la presse internationale.
J'écris pour le gardien.
Et donc, couvrir l'actualité française du point de vue des idées
qui me semblent importantes, c'est vraiment un capital.
Vous allez faire quoi ? Des éditos, des reportages pour le gardien ?
Pour le gardien, pour l'instant, je fais des éditos.
Je fais des opèdes.
Voilà, je suis salarié du gardien Europe depuis maintenant trois ans, je crois.
Et je vais continuer.
Je pense que je vais être bien sollicité pour la campagne présidentielle.
Donc, l'idée, c'est aussi de dénoncer l'extrême droite, s'amenter.
Il est possible qu'on fasse aussi des papiers communs
avec d'autres rédacteurs et aux journalistes d'autres rédactions européennes.
Donc, ça va être possible, effectivement,
d'avoir plusieurs angles d'approche sur une même thématique.
Elle vous fait peur cette élection, ou pas ?
Oui.
On dirait les prochaines sont les municipales.
Oui.
On a la crainte de voir des grandes villes basculées à l'extrême droite,
qui serait peut-être le sillon pour la présidentielle.
C'est ça, c'est que moi, je suis parisienne.
Donc, c'est vrai que la crainte n'est pas chez nous,
mais c'est une crainte nationale.
Parce qu'en plus, ce qu'il faut vraiment rappeler qui est très important,
c'est que les élus municipaux sont ceux qui votent après
pour les sénateurs et les sénatrices.
Donc, les élections municipales n'ont pas seulement un enjeu local,
mais ils ont un enjeu national.
Donc, il faut vraiment y penser quand on vote.
C'est qu'en fait, ça dessine ce que va être le sénat,
qui est la chambre haute, qui participe au débat législatif.
Et puis, oui, moi, j'ai peur de 2024.
Très honnêtement, je pense qu'on est très, très près d'un moment
qui peut nous faire basculer dans l'extrême droite,
dans un régime autoritaire.
Je vois aussi beaucoup de gens dont les parents sont immigrés,
partir, quitter la France, partir en Afrique, partir en Asie.
Et ça me fait peur aussi,
parce que je vois des Français ne plus se reconnaître dans leur pays
et se dire que finalement, elles seront mieux ailleurs,
parce que leur pays ne les considère pas.
Et parce qu'elles ont la crainte de voir à l'extrême droite
prendre le pouvoir et que ça se traduise à l'échelle de leur quotidien.
Donc, je pense qu'il ne faut pas baisser les bras pour autant.
Il faut vraiment continuer à mettre en œuvre tout ce qui est possible
pour que ça ne survienne pas.
On a eu une très bonne surprise l'année dernière,
lors des l'islasives anticipées.
On n'imaginait pas que la gauche arriverait en tête,
même si, bon, malheureusement, ce n'est pas du tout traduit.
L'alliance a volé en éclat.
Oui, c'est ça, l'alliance a volé en éclat.
Et puis Emmanuel Macron n'a jamais tenu compte des résultats
tels qu'ils se sont exprimés.
Donc, c'est très violent sur le plan démocratique.
Mais je pense que ça doit quand même nous donner...
c'est quand même une leçon.
Donc, il faut tirer un enseignement qui est que,
quand on veut vraiment se mobiliser,
on peut vraiment faire des miracles.
Là, ça s'est fait en trois semaines
et c'était vraiment inespéré.
Donc, je pense que pour 2027, il ne faut pas partir des fétistes
parce que le fait de nous répéter sans cesse
que l'extrême droite va arriver au pouvoir,
c'est aussi une petite musique qui peut nous affaiblir
et faire baisser notre vigilance.
Et justement, là, vous parliez...
Pardon, vous parliez d'un constat de personnes
qui furent en quelque sorte,
c'est une fille des servants, et de main-d'oeuvre.
Vous-même, vous n'êtes pas dit,
je suis bien aux États-Unis, par exemple.
On m'accueille pas trop mal,
vous travaillez dans un organisme quand même hyper sérieux.
On vous considère, vous ne dites pas,
en fait, ma vie est peut-être ailleurs.
Je me suis posée la question aux États-Unis plusieurs fois,
d'être à la fois racontée par l'université prestigieuse,
travaillée, j'ai travaillé pour le Washington Post,
qui est un média incroyable,
jusqu'à l'élection de Trump, qui était, on va dire.
Bien sûr, ça pose des questions.
Ça pose des questions parce que je sais
que j'ai des opportunités aux États-Unis
ou même au Royaume-Uni que je n'ai pas en France.
Je me suis déjà posée la question aux États-Unis,
mais arrivé après des polémiques très violentes
de partir quelques mois là-bas,
en me posant la question de si j'allais rester.
Finalement, je suis revenue parce que j'avais des opportunités en France,
mais la question, elle est toujours là.
Il y a les États-Unis, il y a aussi le continent africain
dont je suis originaire, où il se passe plein de choses.
Il y a énormément de personnes de la diaspora
qui commencent à établir des choses,
donc d'autres pays.
Voilà, parce que c'est vrai qu'on parle des États-Unis.
Pour moi, ce n'est pas le moment idéal pour s'y rendre.
C'est-à-dire que, déjà, passer la frontière,
c'est un challenge maintenant,
quand on n'est pas américain et qu'on a des propos politiques.
Mais bien sûr, la question de rester en France,
elle se pose tout le temps.
Regardez George Clooney, il vient d'avoir la nationalité française.
Ouais, il n'a pas eu besoin de faire le test d'histoire
en langue française que font les personnes qu'on connaît,
qui sont là depuis 20 ans et qui parlent très bien français,
qui malgré tout n'acceptent pas la nationalité française.
Donc il a eu un passe droit.
Tant mieux pour lui, je ne suis pas contre le fait
que George Clooney a la nationalité française.
Je suis plutôt critique du fait que d'autres galèrent pour l'obsenir.
Pour finir, dans le personnage principal,
on a bien posé cette question.
Dans quelles séries on est actuellement, selon vous ?
Alors, j'ai peur de donner une réponse très déprimante.
Mais attention.
Ouais, il y a une série que j'aime beaucoup,
qui est adaptée dans un livre de Philippe Roth,
qui s'appelle The Plot Against America,
qui est le complot contre l'Amérique,
qui a été adaptée en 2020,
il semble-t-il, par David Simon,
qui est l'auteur de The Wire,
enfin, le créateur de The Wire,
qui est une série en fait qui raconte ses nucronies,
qui raconte les États-Unis des années 40,
ou Roosevelt aurait perdu au profit de Lindberg,
qui lui était plutôt favorable au régime nazi.
Et donc, c'est la mise en place d'un régime
à la fois autoritaire et antisémite,
mais du point de vue d'une famille juive du New Jersey.
Et donc, on voit, comme un peu à peu,
la démocratie a baissé et comment les petites stigmatisations
deviennent des mesures d'exclusion
et deviennent le terrain d'un génocide.
Et c'est une série qui est terrifiante,
mais en même temps, qui résonne avec plein de choses
qui se passent actuellement partout dans le monde.
Je trouve qu'elle décrit assez justement la manière
dont un régime autoritaire ne se revient pas comme ça d'un coup.
Ils ne nous montrent pas des signaux de fascisme
avec une espèce d'évidence.
Il s'est toujours des petits signes et puis des petites émissions,
des personnes qui vont collaborer,
des personnes qui vont dire à c'est pas si grave,
des personnes qui vont tenter d'assimiler.
Et finalement, on réalise qu'on ne s'assimile jamais
vraiment un régime comme celui-là
et qu'on finit toujours par être exposés aux rejets
quand on est la cible.
Et c'est une série qui est vraiment bien.
Le bouquin était très bien à la série aussi.
C'est ça qui fait peur.
Mais c'est effrayant.
Donc moi, j'ai l'impression qu'on n'est pas très loin de ça.
D'accord, quand même.
Bon, un petit mot quand même positif pour finir.
Merci.
Merci, Rocaïa Diallo,
d'avoir été le personnage principal de cette semaine.